?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Вспоминая Честертона

У Честертона неоднократно повторяется мысль, что отказ о веры приводит не к рационализму, а к суеверию. Сознание, лишённое традиционного критерия истины и не научившееся никакому другому, доверчиво принимает любую чушь. Человек отвергает Библию во имя свободы разума - чтобы немедленно перейти к столоверчению. Будучи атеистом, я не могу согласиться с Честертоном на 100% - но вынужден заметить, что в ряде случаев он прав. Не счесть, сколько моих знакомых, воспитанных в советском антиклерикальном духе, принимали серьёзные меры против энергетических вампиров или время от времени выходили в астрал. Впрочем, многие из них в последнее время крестились и свечку в церкви иногда держат (resp. обрезались и соблюдают кашрут - но только по субботам). Надо сказать, однако, что они воспринимают это, кажется, скорее как магические ритуалы, так что от такой Библии не так уж далеко до столоверчения или энергетических вампиров.

Но интересно, что это рассуждение применимо не только к религии, но и к науке. Человек, отвергающий слишком ненадёжную, на его взгляд, науку, получает взамен отнюдь не набор твёрдо установленных истин. Как и в случае религии, в образовавшийся вакуум готов хлынуть любой бред. Тот, кто настаивает на надписи на школьном учебнике, что эволюция - всего лишь теория, а антропогенное воздействие на климат - всего лишь гипотеза, обычно вовсе не стоит за непременную формальную проверку своих собственных построений. Наоборот, отказываясь от научного метода, он, как правило, готов подписаться под очередной очевидной чушью. Вроде буквалистского истолкования Библии (а семейство слонов, детки, держалось хоботами за Ноев ковчег). Или какой-нибудь праксеологии.

Навеяно вот этой беседой.

Comments

( 49 comments — Leave a comment )
sergeyr
Jul. 14th, 2006 06:48 pm (UTC)
Да, согласен, если постоянно настаивать на гипотетичности - это нездраво.
scholar_vit
Jul. 14th, 2006 06:53 pm (UTC)
Мы должны ежедневно, ежеминутно помнить, что ВСЕ наши построения - гипотетичны И, как врачи, стараться не навредить. Но тот, кто из этой гипотетичности выводит, что делать вообще ничего не надо - сродни тому, кто заносит в рану грязь, исходя из того, что медицина ошибалась и раньше, и значит, может ошибиться по поводу антисептики.
sergeyr
Jul. 14th, 2006 07:05 pm (UTC)
Угу. Я просто изначально не понял в чём суть возражений, поскольку это для меня самоочевидный принцип уже давно.
На счёт грязи - антрекотову балладу про лайм и муравьёв помните? B-)
scholar_vit
Jul. 14th, 2006 07:06 pm (UTC)
Не-а. Напомните?
sergeyr
Jul. 14th, 2006 07:25 pm (UTC)
Вотъ:
----------------------------------------------------------------
Капитан Джон Ланкастер был всем хороший капитан, но, как это случается с моряками, был привержен всяческим предрассудкам и суевериям. В частности, он считал, что грязь - жилище дьявола и источник всякой заразы, и что нет лучшего средства от цынги, чем лимонный сок пополам с муравьями. Соответственно, на его кораблях были вылизаны даже стоки для грязной воды, а члены экипажа под бдительными взглядами офицеров глотали по утрам эту кислую мерзость с брр... насекомыми - иногда довольно крупными.
Когда Ланкастер бросил "частную практику" и стал одним из капитанов Ост-Индской компании, его новое начальство попыталось покончить со всеми этими предрассудками, но... за это время матросы успели усвоить, что муравьи муравьями, а на кораблях Ланкастера цынгой действительно не болеют. А поскольку матросы и сами народ суеверный, то убедить их, что дело не в лимонном соке, а в воле Божьей, уже никакая сила не могла.
Так и остался на кораблях компании странный этот обычай.
----------------------------------------------------------------
(http://sergeyr.livejournal.com/110970.html)
scholar_vit
Jul. 14th, 2006 08:58 pm (UTC)
Спасибо - я её читал давным-давно и успел подзабыть. Прекрасная история.
vsopvs
Jul. 14th, 2006 07:00 pm (UTC)
а я вот наблюдал не так и редко вполне верующих людей, одновременно очень серьезно относящихся к астрологии. По-моему это тоже не слишком согласуется с идеей Честертона.
scholar_vit
Jul. 14th, 2006 07:01 pm (UTC)
Если из не-А следует Б, то из А вовсе не следует не-Б.
scholar_vit
Jul. 14th, 2006 07:02 pm (UTC)
Кроме того, Вы уверены, что Честертон признал бы этих людей верующими?
vsopvs
Jul. 14th, 2006 07:20 pm (UTC)
оба ваших возражения справедливы (второе - отчасти, поскольку твердого ответа на этот вопрос быть не может). В то же время, мне кажется, мои наблюдения кое-что добавляют к вашей теме.

я наблюдал у верующих одну общую черту: они склонны называть суеверием то, во что не верят сами.
coipish
Jul. 14th, 2006 09:04 pm (UTC)
я наблюдал у верующих одну общую черту: они склонны называть суеверием то, во что не верят сами.
Это характерно для подовляющего большинства людей.
vsopvs
Jul. 14th, 2006 10:40 pm (UTC)
и это верно, действительно.

в этом плане наблюдение Честертона тоже тавтологично, поскольку речь у него просто идет идет о замене одной веры другой.

люди, о которых говорит scholar_vit, изначально относились к науке, как к объекту веры, а не как к методу познания. Соответственно, отвергая ее, они заменяют ее "очередной очевидной чушью".
coipish
Jul. 14th, 2006 11:12 pm (UTC)
По моим скромным личным наблюдениям, большинство людей, де факто, к науке относятся именно как к объекту веры. :)
А вообще - согласен. :)
vsopvs
Jul. 14th, 2006 11:24 pm (UTC)
большинство - да :)
ygam
Jul. 14th, 2006 08:56 pm (UTC)
Я однажды общался с верующим евреем, расхваливавшим мне The Celestine Prophecy Редфилда, и рассказывавшем о совпадениях между ивритским словом סדר (порядок) и английским словом order, я уже не помню что, но там фигурировала форма английской буквы o и ивритской ס .
svensk_vanja
Jul. 14th, 2006 10:41 pm (UTC)
"Верующий еврей" - это масло масляное
vsopvs
Jul. 14th, 2006 10:42 pm (UTC)
меня тогда надо считать несуществующим.
ygam
Jul. 14th, 2006 10:42 pm (UTC)
Уважаемый хозяин этого журнала - неверующий еврей.
svensk_vanja
Jul. 14th, 2006 10:56 pm (UTC)
Ну во что-нибудь да верит. Например, что Честертон был антисемитом
vsopvs
Jul. 14th, 2006 10:45 pm (UTC)
у меня есть довольно старые знакомые, вполне трезвые люди, всерьез рассуждающие о гематрии и Каббале. У меня, когда я это слышу, возникает вот как раз он самый: когнитивный диссонанс.
dennett
Jul. 14th, 2006 07:10 pm (UTC)
Очень верно.
scholar_vit
Jul. 14th, 2006 08:52 pm (UTC)
Вот странная вещь. Казалось бы, сложно найти человека, более противоположного мне, чем Честертон. Он был сторонник средневековья, католик и антисемит. Я - прогрессист, атеист и еврей. А тем не менее масса того, что он говорит, очень мне созвучна.

Это как с Гоголем - мало кто нашёл такой отклик в еврейской душе, как этот антисемит (Шагал от него вообще с ума сходил). Жаботинский в своё время заметил, как странно, что учащиеся еврейских школ организуют праздники в честь человека, сочувственно описавшего погром. Этот факт возмутил Жаботинского, но мне кажется, что тут всё глубже, чем (предполагавшееся последним) незнание и непонимание.
dennett
Jul. 14th, 2006 08:58 pm (UTC)
Да, у Честертона очень трезвое, иногда даже безжалостное мышление. Получается любопытная смесь. Кстати, на том, о чем вы говорите, основаны практически все рассказы о п. Брауне. Там предлагается мистическое объяснение преступления, которое в конце концов разоблачается как суеверие.
scholar_vit
Jul. 14th, 2006 09:02 pm (UTC)
Ну да, Честертон в этих рассказах не столько детективист (как писал Гарднер, большинство его детективных линий не выдерживает аккуратного разбора), сколько иллюстратор философских мыслей.

А о трезвости мышления - там не всё так просто. Есть замечательное эссе Борхеса о Честертоне, где он как раз это обсуждает.
dennett
Jul. 15th, 2006 12:33 pm (UTC)
Да, опять согласен. Возможно даже, что жесткость его рационализма есть результат борьбы с собой, самодисциплины. Не будь ее - и из него бы вышел Гойя или Гоголь.
prof_yura
Jul. 14th, 2006 09:06 pm (UTC)
Честертон - антисемит?
Нельзя ли ссылку?
scholar_vit
Jul. 14th, 2006 09:22 pm (UTC)
Re: Честертон - антисемит?
Антисемитизм Честертона - предмет долгих споров, не утихших до сих пор. Проблема в том, что Честертон был в отношении к евреям необычен и парадоксален (как и во всём остальном), и далеко не все согласны, что это отношение можно назвать антисемтизмом. Из сетевых ссылок могу указать вот эту: http://en.wikipedia.org/wiki/G._K.%27s_Weekly. Если не ошибаюсь, в гарднеровском издании этот вопрос тоже разбирается, но книги у меня под рукой нет.
prof_yura
Jul. 14th, 2006 09:36 pm (UTC)
Re: Честертон - антисемит?
Как-то не слишком убедительно. В любом случае, я бы предпочел считать это (если оно действительно имело место) интимныыми подробностями личной жизни любимого писателя, до которых мне нет дела.
scholar_vit
Jul. 15th, 2006 03:00 am (UTC)
Re: Честертон - антисемит?
Юра, а теперь давайте посмотрим на контекст моего высказывания выше: "несмотря на то, что он в личной жизни был антисемит, мне он интересен как мыслитель" (http://scholar-vit.livejournal.com/102691.html?thread=2681635#t2681635)
cema
Jul. 14th, 2006 07:14 pm (UTC)
И то и другое верно, но носит характер статистический (даже, строго говоря, анекдотический). У конкретного человека это вполне может быть иначе.
scholar_vit
Jul. 14th, 2006 08:46 pm (UTC)
Да, разумеется. Любой конкретный человек сложнее любых наших представлений о нём.
alexakarpov
Jul. 14th, 2006 07:21 pm (UTC)
напомнило одну из любимых тем Миши Вербицкого - про карго-культ рынка в постсоветской России.
scholar_vit
Jul. 14th, 2006 08:54 pm (UTC)
Мне кажется, что эту тему давным-давно подсказал ему я - в совсем другом месте и под другим ником.
alexakarpov
Jul. 14th, 2006 11:03 pm (UTC)
охотно верю )
vadim_i_z
Jul. 14th, 2006 07:23 pm (UTC)
Мне расхваливали некоего экстрасенса, упирая на то, что он принимает только крещеных. Когда я сказал, что православная церковь, насколько знаю, к эстрасенсам относится плохо, мне ответили, что "это партократические священники". Так и сказали, "партократические".
scholar_vit
Jul. 14th, 2006 08:56 pm (UTC)
Замечательная история. Очень напоминает вот это: http://hgr.livejournal.com/1110464.html
coipish
Jul. 14th, 2006 08:19 pm (UTC)
Насчёт науки неплохо бы тоже сказать "как правило". Например мне нравится читать книги Фоменко и Ко, я нахожу их концепции интересными (хотя и считаю вероятность их истинности назначительной :)). И даже если я однажды подробно изучу "официальную" историю, и мне она покажется такой же недоказанной, или даже ещё менее доказанной, продвигать теории Фоменко я всё равно не буду, ибо мне просто всё равно, что там было на самом деле. :)
Кстати, Лев Гумилёв вообще высказал как-то мысли, что для простого обывателя между наукой и суевериями в общем-то нет никакой разницы: раньше человеку говорили "не ходи в тот лес, там злые духи, из-за них ты можешь заболеть и умереть". Что такое "злые духи", как их почувствовать, как ощутить? Они ж невидимы и неслышимы. Теперь говорят "не ходи в тот лес, там радиация, из-за неё ты можешь заболеть и умереть". Что такое "радиация", как её почувствовать, как ощутить? Она ж тоже невидима.
cema
Jul. 14th, 2006 08:30 pm (UTC)
Дело не в том, что слово заменилось на другое, а в том, на каком основании говорят.
coipish
Jul. 14th, 2006 08:53 pm (UTC)
Ну я ж про простых обывателей говорю. Вот например, я совершенно ничего не смыслю в химии (со школьных времён, хоть и на семь сдал), и если мне и скажут какой-то факт из химии, то я его смогу принять только на веру. Конечно, некоторые факты я смогу проверить (например, если найду вещества А и Б, смогу узнать получится ли при их смешивании В, или нет). С шаманом аналогично: я не шаман и про то как живут духи могу принять только на веру. Конечно, некоторые факты я могу проверить (например найти немножко мухаморчиков, и съесв узнать, действительно ли духи поют по ночам сопрано, но если все кому я доверяю утверждают, что духи по ночам поют сопрано, то и я в своих глюках это увижу.)
В любом случае, я, как простой обыватель, могу проверить только небольшую часть фактов, а на каком основании говорят остальные я же всё равно не проверю. Т.е. в обоих случаях для меня большинство фактов обоснованы лишь на доверии.
cema
Jul. 15th, 2006 04:12 am (UTC)
Разумеется, принятие (или непринятие) фактов основано на доверии, но на чём основано доверие?
coipish
Jul. 15th, 2006 08:30 pm (UTC)
Во-первых, на том, что в обществе, где я воспитан, есть некоторое представление, что мол учёный (шаман) много изучал => много знает, что наука (шаманизм) - это тебе не суеверие какое-нибудь... тут много можно разписывать, но всё сводится именно к образу науки (шаманизма) в общественном сознании.
Во-вторых, на том, что принятие этих фактов особо не противоречит ни моим наблюдениям, ни сформированной у меня картине мироздания.
Слово "особо" не случайно: в мелочах противоречие наблюдаемому возможно. Например я в детстве был уверен, что Луна и Солнце имеют одинаковый размерю; иточник - они мне казались одинаковыми по размеру при взгляде на них.
juan_gandhi
Jul. 14th, 2006 09:00 pm (UTC)
Кстати, любопытное явление, действительно. Народ, в массе своей, совершенно искренне готов принять хоть какие аксиомы, хоть бы и противоречивые; но к теоремам относится с недоверием, в частности и потому, что теоремы надо ещё доказывать, а раз доказывают - значит, оправдываются, значит - неправы.
re_expat
Jul. 15th, 2006 05:18 am (UTC)
Отличная мысль!
cema
Jul. 15th, 2006 07:43 am (UTC)
Хм, возможно.
rav_erev
Jul. 14th, 2006 09:07 pm (UTC)
Наверно, Честертон прав. Не на 100 и даже не на 80 %, есть уйма исключений в обе стороны, но тенденцию он подметил верно.

НУ И ЧТО ? Сама сентенция предполагает, что суеверие - это нечто постыдное, гораздо менее достойное, чем вера. И, похоже, даже атеист scholar_vit разделяет эту точку зрения. А почему, собственно ? Чем выходить в астрал хуже, чем молиться на икону ? Чем бороться с энергетическим вампиром хуже, чем "именем Господа нашего приказывать бесу - изыди !"

Человек, отказавшийся от веры, вовсе не обязан становиться атеистом. От "Христианское (иудейское) представление о Боге ошибочно" до "не существует никаких неведомых нам сил" - дистанция огромного размера.
a_konst
Jul. 15th, 2006 09:40 am (UTC)
Суеверие - это не выход в астрал. И наоборот.

Насколько я понял Честертона и хозяина журнала.
joppux
Jul. 15th, 2006 12:05 pm (UTC)
Все же между эволюцией и антропогенным воздействием есть разница - если первому вменяемой альтернативы нет, то во втором случае у нас есть континуум от 0 до 100%.
(Anonymous)
Jul. 16th, 2006 01:38 am (UTC)
не обманывайте себя
атеизм - это просто одна из мировых религий.
e2pii1
Jul. 18th, 2006 02:24 pm (UTC)
Мне пришла в голову мысль, что оппоненты, которых вы анализируете Честертоном:
"
Тот, кто настаивает что антропогенное воздействие на климат - всего лишь гипотеза ... как правило, готов подписаться под очередной очевидной чушью
"

вполне могли бы точно также и к вам применить это его высказывание, получится нечто вроде:
"
Атеист отвергает Тору во имя свободы разума - чтобы немедленно перейти к Слепой Вере в догматы либерализма и их благостность для человечества, а также Вере в непогрешимость и сверх-мудрость высших иерархов демократической партии США и либеральной прессы
"

P.S.
Не воспринимайте пожалуйста как "наезд" - это лишь попытка додумать до конца предложенную вами посылку.
( 49 comments — Leave a comment )

Profile

knot
scholar_vit
scholar_vit

Latest Month

August 2017
S M T W T F S
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek