?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Я завёл себе ЖЖ, чтобы писать о любви. О весне. О ножках проходящих мимо окна девушек. Я совсем не предполагал, что придётся писать о построениях новейших утопистов. Однако несколько причин побудили меня взяться за перо.

Во-первых, после проведённого вскользь анализа статьи Тирера много либертарианцев отметилось в моем ЖЖ, объясняя мне основы своего учения. Я внимательно читал эти статьи и понял, что речь идёт у них не столько об идеологии, сколько об этике. Этика меня интересует давно, поэтому я благодарен либертарианцам, поднявшим такие интересные темы. В качестве ответного жеста я попробую объяснить, как эта этика выглядит со стороны. Во-вторых, я обещал kuznetsov рассказать о критерии глобальной оценки благополучия общества. Это оказалось более сложным, чем мне представлялось тогда, и потребовало серьёзного разговора об этике, но обещания надо выполнять. А посему препояшем чресла и в путь, любезный читатель.

Собственно, я понял, что буду писать об этике либертарианцев, довольно давно. Я читал ЖЖ одного весьма мной уважаемого человека и обнаружил фразу о том, что он раньше работал в государственных органах. Но ему попались книги Мизеса и случилось то, что христиане называют словом "епифания": он понял ошибочность своей предыдущей жизни, отряхнул прах государства от ног своих и никогда об этом не жалел. Как хотите, но этот эпизод вызывает ностальгию у людей моего поколения, учившихся в советской школе. Экономическое учение влияет на личную мораль. Это очень традиционно. Лопухин, знаете ли, сны Веры Павловны. Я думаю, что упомянутый пользователь, как человек рассудительный и положительный, на гвоздях все же не спал. Тем не менее его позиция не может не вызывать уважения. Так что фраза одного из комментаторов в моем ЖЖ о том, что либертарианство -- не столько экономическое учение, сколько этическая система, была вполне естественна.

Итак, что же представляет из себя либертарианская этика? Она исходит из бесспорного утверждения о том, что надо делать человеческим существам хорошо, и не надо плохо. И дальше задаётся вопросом, что такое человеческое существо? И что такое для него хорошо и что такое плохо? Дальнейшие построения опираются на либертарианскую модель человека.

Каждый человек по версии либертарианцев -- уникальный и неповторимый микрокосм. Один человек принципиально не может до конца прочувствовать другого человека, понять, чем тот живёт. и отчего страдает, а отчего счастлив. Единственный способ выяснить, что хорошо для данного конкретного человека -- дать ему решить самому. Поэтому человек для либертарианца всегда по определению есть высший судия того, что хорошо для него. В этом смысле он всегда рационален и безошибочно принимает верные для своего благополучия решения. Точнее, те решения, которые человек принимает, являются по определению абсолютно верными для его благополучия. Никаких других, "объективных" критериев нет. Поскольку мы не можем оценить вред от насилия, любое насилие над человеком есть огромное, буквально неисчислимое зло. Наоборот, свобода принимать решения есть огромное благо.

Либертарианцы часто говорят, что свобода в их системе есть высшее благо, но тут они несколько лукавят. Свобода в их системе сильно ограничена. Дело в том, что личность в их системе существует не сама по себе, а в "шубе", "опушке". Этой "опушкой" является частная собственность. Личность для либертарианца есть субъект, имеющий право владеть чем-либо и реализующий это право. Хорошо известно, что собственность есть отношение не между человеком и вещью, а между человеком и прочими людьми. Если я владею вот этим карандашом, то это значит, что я могу разрешить или не разрешить тебе им пользоваться. Самому карандашу я не могу ничего запретить или разрешить; я всегда разрешаю или запрещаю что-то другому человеку. Поэтому частная собственность есть чья-то несвобода, ограничение свободы. Эта несвобода для либертарианца священна. Я часто слышал от них фразу, что частная собственность есть основное право человека, из которого проистекают прочие права. Если для классического гуманиста "твоя свобода заканчивается у кончика моего носа", то для либертарианца она заканчивается гораздо раньше: у забора моего дома, края моего леса и так далее.

Посмотрим теперь с точки зрения либертарианца на рыночную сделку. Участники этой сделки добровольно согласились обменяться чем-то. Каждому из участников сделки в результате стало лучше: если бы это было не так, они бы на эту сделку не пошли. Следовательно, сделка является моральным актом: всем стало хорошо, и никому не стало плохо. Важно понять, что этот вывод опирается на либертарианскую модель человека: человек знает, что ему нужно и соблюдает принятые на себя обязательства (т.е., не обманет других участников сделки).

Рассмотрим теперь нечто, сделкой не являющееся. Например, государство собирает налоги. Или уличный грабитель отобрал у прохожего кошелёк. С точки зрения либертарианца, между этими двумя событиями есть общее: насилие. В результате насилия кому-то стало хуже. Государство может заявить, что из-за налогов общее благо увеличилось, но с точки зрения либертарианца это рассуждение столь же аморально, как рассуждение грабителя: "Да, тебе стало немного хуже, но зато как я-то обрадовался твоему кошельку!" Поскольку благо и зло каждого человека несравнимы, мы не можем говорить, что чей-то ущерб оправдан, так как "большинству стало лучше". Любое насилие аморально.

Старый тезис Достоевского о том, что нельзя строить общее счастье на слезинке ребёнка тут доведён то своего логического завершения: нельзя строить общее счастье ни на чьей слезинке. Даже на чьём-то неудобстве нельзя. То, что не дают добровольно, нельзя отбирать силой.

С точки зрения либертарианца, бессмысленно говорить об "общем благе" или "глобальном минимуме" некоей весовой функции. Так как путь из одного минимума в другой непременно проходит через ухудшение для кого-то, состояния в разных минимумах просто несравнимы. Сравнение между ними так же бессмысленно, как бессмыслен разговор об импульсе электрона между измерениями в квантовой механике.

Я не уверен, удалось ли мне передать всю изумительную красоту этих построений. Отношения частичного сравнения (A>B, C>B, но A и C не находятся ни в каком отношении) -- очень красивая часть математики. Позитивистская идея, что некоторые вещи не существуют просто потому, что их нельзя измерить, послужила основанием квантовой механики и вообще почти всей современной науки. Рассуждения либертарианцев завораживают и привлекают.

Следует отметить, что эти рассуждения куда радикальнее, чем, скажем, марксизм. Марксисты, будучи потомками гегельянцев, верили в прогресс. История была для них осмысленной последовательностью, которую завершал марксизм (естественно!). Марксизм принимал и мораль рабовладельческого общества, и мораль феодального общества, и мораль капиталистического общества. Он одобрительно отзывался о прогрессивности каждой из них по сравнению с моралью предыдущей фазы. С точки зрения либертарианца любая мораль, основанная на насилии или отрицании частной собственности, неприемлема. Вся история для них не закономерная смена формаций, а одно большое заблуждение, вызванное тем, что Мизес с фон Хайеком не родились раньше. Их теория принципиально антиисторична и вневременна.

Рассмотрим теперь одно из наиболее частых возражений против либертарианства: анализ дилеммы узника. Да простит меня likh, но мне это возражение не кажется сильным. Либертарианство легко опровергает его -- но из того, как оно его опровергает, можно извлечь важный урок

Напомню классическую дилемму узника. В некотором государстве пропаганда либертарианских идей объявлена вне закона. Полиция поймала двух либертарианцев и объяснила им, что у неё достаточно материалов, чтобы дать каждому год тюрьмы. Если один из узников решит сотрудничать с полицией и оговорить подельщика, то за это его в награду выпустят, а молчуну дадут десять лет. Но если заговорят оба, то награды не получит никто, а обоим дадут по пять лет.

Как должен вести себя узник в соответствии с теорией игр? Если мой сосед молчит, то мне заговорить прямая выгода: меня тогда отпустят. Если же он "запел", то мне тем более важно заговорить: тогда мне дадут пять лет, а не десять. В итоге оба узника при правильном поведении получат по пятёрке на душу населения.

Теперь предположим, что на сцене появляется насилие в виде мрачного пахана в камере. Пахан говорит узникам (в переводе с русского на русский): "Не люблю тех, кто сотрудничает с полицией. Тому нехорошему человеку, который заговорит, я оторву гениталии". Страх остаться без гениталий приводит к тому, что оба узника будут молчать -- и получат по году тюрьмы. В итоге наличие насилия привело к улучшению для обоих узников!

Это возражение очень красиво, но всё же неверно. Нетрудно заметить, что узники в примере были лишены возможности заключать сделки. Если бы они были по-либертариански свободны, они могли бы пообещать друг дружке, что будут молчать. Либертарианская модель человека предполагает, что человек верен своему слову, и потому они бы получили по году. Без всякого пахана.

Эти рассуждения легко обобщаются на случай произвольного числа N узников. Достаточно каждому узнику сказать: "Я обещаю молчать, но моё обещание вступает в силу только после того, как к нему присоединится каждый узник". Очень важно, что тут нужен каждый узник: если бы требовалась ратификация хотя бы большинством, то конвенцию не подписал бы никто. Это пример того, что в математике называется неустойчивостью: общественные договоры либертарианцев невозможны, если хотя бы один участник отказался. Тогда всем участникам оказывается выгоднее тоже отказаться.

Попробуем теперь преобразовать дилемму узника с учётом этой неустойчивости. Предположим, что у нас N узников, но одному из них сказали: "Ты получишь год независимо ни от чего. Но если хоть кто-то в вашей группе заговорит, то ты получаешь шоколадку". И тут мы обнаруживаем, что поделать ничего нельзя. Узник, которому предложили шоколадку, не может оценить страдания других узников. Он может только оценить своё наслаждение шоколадкой. Для того, чтобы её получить, ему не надо даже сотрудничать с полицией: достаточно просто отказаться подписать общий договор. Так как насилие крайне аморально, остальные узники должны будут сесть на десять лет, дав возможность одному съесть шоколадку.

Положение не меняется, если мы вместо десяти лет тюрьмы говорим о пытках и бичевании. Или о том, что будут мучить детей узников. Этика либертарианства говорит нам, что поскольку добровольной сделки заключить не удаётся, каждый должен остаться при своём: один при шоколадке, остальные при пытках.

Мне кажется, что этот результат должен показаться тревожным даже самому закоренелому либертарианцу. Мы начали с отказа строить всеобщее счастье на слезинке ребёнка. Путём логических выводов мы пришли к необходимости обречь детей на пытки, если это сохраняет шоколадку кому-то. Можно ли согласиться с такой логикой?

Но позвольте, почему же нас беспокоит этот результат? Всё правильно, состояния людей несравнимы, и счастье от шоколадки достигнуто. Наверное, дело в том, что основной постулат либертарианства в глубине души неприемлем даже для либертарианцев: на самом деле они знают, что счастье от шоколадки и боль от пыток можно сравнивать. К этому мы ещё вернёмся, а пока изложим дилемму узника чуть в другом свете.

В нашем примере у узника с шоколадкой были рациональные основания так себя вести. Положение не меняется, если их не будет. Узник может решить, что он не верит остальным. Испугаться. В любом случае тщательно выстроенная схема распадается. Положение критически зависит от того, что каждый узник ведёт себя в соответствии с аксиомами либертарианства: как честный рациональный эгоист. При этом симулировать иррациональность часто бывает выгодно.

Можно возразить, что дилемма узника искусственна. Хорошо, возьмём вполне реальную ситуацию, описанную likh: установка двери в подъезде. Все соседи согласны, что дверь -- благо. Вдруг один заявляет: "А мне плевать на вашу дверь. Жил я без неё, и дальше проживу". И деньги на неё давать отказывается. Что делать в такой ситуации? Сделать так, чтобы за дверь платили лишь те, кто ей пользуется, технически невозможно. Применить насилие ("мы проголосовали, и платим все") нельзя. Либертарианская партия США предлагает компромиссное решение: платят те, кто видит необходимость в двери. Но это не будет работать: если добрый дядя согласен оплачивать дверь, то разумное поведение для меня -- сказать, что дверь мне на фиг не нужна, а затем спокойно пользоваться ею. Так что прав mi_b: Честные либертарианцы должны бы вставлять во все свои экономические рекомендации дисклеймер "мне пофигу, будет ли у вас интернет, дверь в подъезд, дамба, пограничники или нет, мне важно, что бы все было кошерно halal через добровольные обмены" ;). Но mi_b не идёт до конца. Дело, увы, не только в Интернете или двери в подъезде. Дело в элементарном выживании. Чтобы понять это, рассмотрим следующую ситуацию. Мне, правда, кажется, любезный читатель, что тебе уже стало скучновато. Ладно, расскажу тебе сказку.

Племя диких мизесов собралось у костра. Все знали, о чем разговор: у их пещеры обосновался лев, таскавший зазевавшихся мизесов. Как с ним бороться, племя знало: мужчины племени окружали льва и стучали в барабаны. Рассердившийся лев прыгал и напарывался на копье, выставленное загонщиками. Дело было опасное: часто лев успевал убить охотника до того, как попадал на копьё. Но сделать это было надо, и при том всем вместе: в бою со львом один на один у мизеса шансов не было, а если льва не убить, то он постепенно съест всех. На львов охотились не впервые, и каждый раз перед охотой проводился ритуал Добровольного Согласия. Каждый взрослый мужчина по очереди выходил к костру и говорил: "Если все пойдут, то и я пойду. Моя клятва вступает в силу, когда все её произнесут". И когда последний мужчина произносил клятву, все вставали и шли на охоту. Это был очень важный ритуал: мизесы ненавидели насилие, и никогда не использовали его друг против друга. Поэтому на охоту можно было пойти только добровольно.

Но сегодня отлаженная церемония дала сбой. Фон Хайек, подойдя к костру, сказал: "У меня плохой запах. Все в племени это знают. -- Женщины племени согласно закивали. -- Льву он тоже не понравится. Так что меня лев не съест. А вот если я буду у него над ухом в барабаны бить, может и задрать. Я не иду на охоту."

Что было делать племени? Фон Хайек мог быть прав, а мог быть и нет: никто не знал, как именно лев относится к запахам. Но это и неважно. Важно то, что теперь все мужчины племени были освобождены от клятвы.

Кое-кто предложил, чтобы на охоту пошли только те, кто хочет избавиться от льва. Но это тоже не имело особого успеха: все мужчины немедленно обнаружили у себя плохой запах.

Впрочем, даже если бы добровольцы нашлись, ситуация не улучшилась бы. Этого льва они бы убили, но стало бы ясно, что альтруистическое поведение не способствует выживанию его носителя. Тут даже не важно, задаётся альтруизм наследственностью или воспитанием, геном или мемом: в племени диких мизесов у альтруиста больше шансов погибнуть, а потому через пару поколений добровольцев бы точно не нашлось.

Так погибло гордое племя диких мизесов.

А как эта проблема решалась не в сказке, а в жизни? Как выходили из положения люди, а не мизесы? Известно как: сильно хитроумный получал затрещину, после чего шёл охотиться на льва. Собственно, с этой затрещины и началась история человека как общественного животного. В этой истории было много грязи, много крови, много жестокости и глупости. Но это наше наследство. Либертарианцы хотят отказаться от наследства. Для них история есть ошибка. Это их право, конечно -- но тогда непонятно, почему они считают возможным жить в цивилизации, на этой ошибке основанной. Кроме того, им следует быть честными и сказать не только: "Нам наплевать, есть ли у вас Интернет, дверь в подъезде и так далее", но и: "Нам наплевать, живы вы или подохли". Это следует всегда держать в голове, читая либертарианцев.

Итак, вполне логичные рассуждения либертарианцев привели к парадоксальным выводам. Но почему так получилось? Ответ простой. Логика -- это мясорубка. Она перемалывает заложенные в неё аксиомы. И если заложить гнильё, то вкусной колбасы на выходе не получишь. А основная аксиома либертарианцев: человек есть рациональное создание, принципиально непостижимое для других людей, знающее, что для него хорошо, соблюдающее своё слово и уважающее частную собственность, -- не соответствует действительности. В этом плане либертарианская этика гораздо фантасмагоричнее, чем марксистская. Марксизм по крайней мере помещал своего "человека нового типа" в будущее. При этом приговаривались какие-то слова, объясняющие, почему он там должен появиться. А либертарианцы говорят: нет, человек нового типа уже сейчас существует, все люди такие. Вот почитают Ayn Rand, просветятся и сами поймут, какие они на самом деле.

Я редко слышал бОльшую чепуху. Людей либертарианского типа я видел в значительном количестве только в одном месте: в романах Хайнлайна. Кстати, Хайнлайн -- пожалуй, единственный либертарианец, которого стоит читать. В подростковом возрасте, конечно. Здоровый человек должен пройти через Хайнлайна и расстаться с ним, либертарианством и юношескими прыщами примерно в одно и то же время.

Вне романов Хайнлайна либертарианский человек не встречается, и посему любая этика, построенная на том, что все люди таковы, есть бесплодное умствование.

Я прекрасно понимаю, какой вой сейчас поднимут либертарианцы. Дескать, я не уважаю человека, меряю всех людей по собственной подлости и так далее. Это я уже слышал. Надо сказать, что либертарианцы удивительным образом сочетают любовь к абстрактному человеку с презрением к конкретным людям. В разное время от разных либертарианцев я слышал пренебрежительные отзывы о самых разных категориях людей. О бедных стариках: вольно же им было не сколотить в молодости капиталец и не приумножить его удачной игрой на бирже. О больных: им следовало застраховаться и вести здоровый образ жизни (инвалиды с детства, по-видимому, виноваты в том, что неудачно выбрали себе родителей). И так далее. Но это презрение мерцает и тлеет по сравнению с тем поистине вселенским презрением, которое либертарианец испытывает ко всем, кто не разделяет его учения. За краткое общение с либертарианцами я узнал, что я -- слабак, не могущий прокормиться, не ограбив сильных и здоровых либертарианцев (экие белокурые бестии), человек с хромающей логикой и невнятными сравнениям, наследник научного коммунизма, в общем, обл, озорен, огромен, стозевен и лаяй. Действительно, кто же ещё может не согласиться с учением, которое всесильно, потому что оно верно?

Это наводит на грустные размышления. В своё время деятели Просвещения были уверены, что стоит только объяснить народу найденные ими очевидные истины, как все сразу последуют их учению. Когда их последователи, французские революционеры обнаружили, что французы не спешат воспринимать очевидность их идей, они очень огорчились. И быстро объяснили сей факт вредной деятельностью врагов народа. И полилась кровь террора.

Во времена большевистского переворота сложилась похожая ситуация. Большевики были уверены, что вот сейчас рабочие и крестьяне поймут их правоту. И именно поэтому кронштадтское восстание и крестьянские бунты подавлялись особенно жестоко. В известном смысле это была реакция на когнитивный диссонанс.

У либертарианцев положение ещё хуже: в силу неустойчивости, о которой говорилось выше, им надо, чтобы все вели себя по-либертариански. Я боюсь даже подумать, что они будут делать, когда узнают, что человек устроен иначе. Например, не разделяет их мистического преклонения перед частной собственностью и готов реквизировать запасы хлеба у спекулянтов, если в стране голод. Поэтому у меня к либертарианцам большая личная просьба. Я не думаю, что они победят где бы то ни было: я оптимист и надеюсь, что у человечества после 20 века появился иммунитет к логически стройной и красивой чуши. Но если паче чаяния им удастся где-то прийти к власти, я бы просил их сообщить мне об этом заранее. Чтобы я мог обойти это место стороной. Не хочется, знаете ли, застрять там, когда соседи закроют границы перед беженцами.

Подведём промежуточный итог. Либертарианство -- это учение логичных, интеллигентных, милых и интересных людей, которые ни хрена не знают о том, как ведёт себя нормальный человек. Если я не ошибаюсь, такие люди называются в России ботаниками. Это -- типично ботаническая теория.

Я не сомневаюсь, что две трети моих читателей-либертарианцев полезут в словарь, если я упомяну в тексте слово "педикулёз". Господа, снимите очки-велосипед! Педикулёз -- это заражение вшами. Знаете, такие довольно противные насекомые, которые едят людей. Заживо. И когда мой сосед-алкоголик этим самым педикулёзом заражён, а вши лезут на меня и моих детей, я не считаю нарушением священных прав личности приход санинспектора. Который вымоет соседа, выкурит вшей и уничтожит гнид. Даже если сам сосед будет против. Если он хочет жить свободно со своими вшами, пусть идёт в соседи к вам. Или в пустыню Калахари. А здесь моя цивилизация.

Либертарианец скажет на это: "Если ты допускаешь приход санинспектора, то ты должен допустить и приход полицейского, проверяющего, с теми ли и так ли ты занимаешься любовью. Значит, ты сторонник тоталитаризма?"

Либертарианцы любят квантор всеобщности и не любят оттенков: либо никакого санинспектора, либо полиция нравов под каждой кроватью. Но так заданный вопрос требует ответа. Этот ответ тесно смыкается с ответом на вопрос kuznetsov: знаю ли я критерии всеобщего блага? Как я ищу глобальный минимум весовой функции?

Задолго до Мизеса и прочих Ayn Rand этим вопросом задался очень умный и глубокий человек. Я имею в виду Фёдора Ивановича Тютчева. Он сформулировал то, что пытаются объяснить либертарианцы: невозможность до конца понять систему ценностей другого, -- гораздо лучше и афористичнее:

Как сердцу высказать себя?
Другому как понять тебя?
Поймёт ли он, чем ты живешь?
Мысль изречённая есть ложь.
Следует ли из этого, что мы должны строить этику из невозможности понять Другого? И на этот вопрос отвечает Тютчев. В стихотворении, в котором заключено невероятно сильное опровержение либертарианских построений:
Нам не дано предугадать,
Как слово наше отзовётся,-
И нам сочувствие даётся,
Как нам даётся благодать...

Что написано в этом коротком стихотворении? Сначала повторяется мысль о невозможности до конца понять Другого. А затем говорится о выходе. О сочувствии. Со-чувствии. Со-переживании. Умении поставить себя на место другого. Об эмпатии, не всегда до конца вербализуемой ("мысль изречённая есть ложь"). Наверное, именно эта эмпатия отличает нас от животных: животные чувствуют, но не со-чувствуют, переживают, но не со-переживают. Потому, что я могу ощутить себя Другим, встать на его место, сочувствовать ему, я могу оценить радость от шоколадки и боль от кнута -- и принять решение. Нравственное решение. То решение, которое либертарианцы принципиально принять не могут. Потому что они отказались от эмпатии, а нравственности без эмпатии нет.

А как нам даётся эта эмпатия? Чтобы понять эту мысль Тютчева, надо вспомнить, чем для него была благодать. Тютчев -- христианин, и это слово для него связано с христианским контекстом. В христианстве благодать -- дар Бога, но даётся он не просто так, а в помощь трудам человека. "Но благодатиею Божиею есмь то, что есмь; и благодать Его во мне не была тщетна, но я более всех потрудился; не я, впрочем, а благодать Божия, которая со мною" (1 Кор 15:10). Итак, Тютчев говорит о труде. О духовном труде. Этот духовный труд, эта работа над собой и делает человека способным к сопереживанию. Такой труд -- основа морали.

Я возвращаюсь к одной из любимых тем в моем журнале (см. http://www.livejournal.com/users/scholar_vit/6897.html и http://www.livejournal.com/users/scholar_vit/3570.html): о работе над собой как основе и непременном условии морали. Именно эта работа даёт мне право и возможность сказать: "Вот эта акция государства моральна, и я буду её защищать. А вот эта -- нет, и я буду сопротивляться ей всеми конечностями". То же, кстати, относится и к предложениям либертарианцев: у них хватает идей, очевидно безнравственных и подлых.

Теперь мы можем вернуться к тому, что такое либертарианская этика. Это есть попытка уклониться от духовной работы путём создания простенькой системы, дающей ответ на нравственные вопросы без особых усилий. "Государство -- кака, рынок -- хорошо. Насилие -- бяка, добровольные сделки -- хорошо". Можно объяснить первокласснику. Между тем, есть истинно духовные задачи, и эта система -- очевидный признак неудачи в попытке с ними справиться. Такая простота есть соблазн. Если бы я был религиозным человеком, то сказал бы "дьявольский соблазн".

Update. Добавлено после многочисленных вопросов pargentum: к критериям морали

Comments

( 544 comments — Leave a comment )
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
vinopivets
May. 6th, 2005 10:13 pm (UTC)
Пишете Вы хорошо, вот что плохо. Потому что передергиваете и делаете это убедительно и изящно. Либертарианцы вовсе не другого сорта люди. И в каждом отдельном случае так же проявляют или нет свое сочувствие как и неутомимые духовные работники над собой. Их убежденность в том, что человек человеку волк (чистая правда, между прочим, иначе никаких Ваших рассуждений по поводу дилеммы узников вообще нет) ни в какой мере не важнее их веры в разумность человека и его способности к заключению и последующему исполнению сделок.
Что до моего личного опыта, то я встречал сочувственное понимание у эгоистичных людей с поведением, основанном вполне на мизесианском экономическом расчете. В больших дозах. А вот от духовных работников над собой я его не видел ни разу в жизни. И когда я их встречаю, мне почему-то всегда хочется проверить, на месте ли еще мой бумажник. Нет, не все они воры, вовсе нет, но ведь так хочется проверить...
scholar_vit
May. 6th, 2005 10:19 pm (UTC)
Пишете Вы хорошо, вот что плохо. Спасибо. Очень давно один человек сказал про меня то же самое: "Убедительно, а потому опасно". Видно, от кармы мне не уйти. Записать, что ли, в эпиграф?
(no subject) - vinopivets - May. 7th, 2005 11:02 am (UTC) - Expand
(no subject) - tsvetna - May. 6th, 2005 10:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vinopivets - May. 7th, 2005 10:55 am (UTC) - Expand
(no subject) - tsvetna - May. 7th, 2005 10:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - zimopisec - May. 27th, 2005 06:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - vinopivets - May. 27th, 2005 09:02 am (UTC) - Expand
(no subject) - zimopisec - May. 27th, 2005 09:13 am (UTC) - Expand
likh
May. 6th, 2005 10:38 pm (UTC)
к сожалению сейчас нет времени на подробные комментарии и споры (которые обычно возникают в обсуждениях к таким постингам):)).

поэтому я только по техническим вопросам выскажусь: дилемма заключенных и пример с дверью (market failure в игре с неполной информации) разные по сути: дилемма как Вы справедливо отметили возможна и в модели, где полезности задаются отношением порядка. А проблема с дверью возникает в модели, где полезности измеряются (в квализинейной модели на самом деле), т.е. австрийская экономика такие модели не будет рассматривать, как я понимаю.

Да, дам на всякий случай еще раз ссылку на оригинальный пост -
http://www.livejournal.com/users/likh/69379.html

В отношении Вашей оценки либертарианской этики ... мне она кажется чрезмерно резкой. Опять же я не готов спорить на эту теиу, но мне кажется важным оценивать не только предполагаемые последствия победы тех или иных идей, но и их роль в жизни общества: в 20м веке основной проблемой общественного устройства был тоталитаризм и в этом контексте либертарианские идеи, мне кажется были важны. Если говорить об экономике, то опять же вклад австрийцев в развитие науки достаточно существенный -
http://en.wikipedia.org/wiki/Austrian_economics#Contributions

Потом, опять же австрийские идеи важны как противовес тому самому "отнять и поделить" - допустим, экономические проблемы, связанные с чрезмерно быстрой либерализацией всречаются реже, чем проблемы, связанные с чрезмерной зарегулированностью, вмешательством государства итп

П.С. и еще - вот это
Честные либертарианцы должны бы вставлять во все свои экономические рекомендации дисклеймер "мне пофигу, будет ли у вас интернет, дверь в подъезд, дамба, пограничники или нет, мне важно, что бы все было кошерно halal через добровольные обмены
сказал [info]mi_b, а не я, хотя я с ним согласен:))
likh
May. 6th, 2005 10:39 pm (UTC)
П.С. я удалил предыдущий комментарий - опечатки исправил
(no subject) - scholar_vit - May. 6th, 2005 10:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - likh - May. 7th, 2005 12:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - May. 7th, 2005 03:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - May. 6th, 2005 10:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - furyz - Jun. 19th, 2012 02:28 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - furyz - Jun. 29th, 2012 08:43 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - furyz - Dec. 16th, 2012 10:26 am (UTC) - Expand
federalism
May. 6th, 2005 11:35 pm (UTC)
наверное это опечатка
У Вас в тексте "бессмысленно говорить об "общем благе" или "глобальном минимуме""
скорее должно быть "бессмысленно говорить об "общем благе" или "глобальном максимуме"" и далее о максимуме некой взвешенной функции. Обычно говорят о максимизации полезности.
Это мелочь, но кто-нибудь сможет прицепиться. В любом случае, прочтя, удалите мой пост - как не по существу проблемы

scholar_vit
May. 6th, 2005 11:39 pm (UTC)
Re: наверное это опечатка
Не буду удалять.

Понимаете, я физик. Там, где экономист максимизирует функцию f, мне привычнее минимизировать функцию -f. Принцип наименьшего действия говорит именно о минимуме -- и аналогично минимизируются, а не максимизируются термодинамические потенциалы. Мне так привычнее. Хотя это и одно и то же.
Это не одно и то же - - vinopivets - May. 7th, 2005 10:39 am (UTC) - Expand
federalism
May. 6th, 2005 11:46 pm (UTC)
а по существу Вы нашли себе легкую цель
То что наши товарищи называют Австрийской Теорией, вещь старая. С тех пор много воды утекло и много новый теорий появилось. В частности, появился Public Choice Theory которая великолепно отвечает на ваши вопросы (для чего и была разработана), оставаясь в рамках методологического индивидуализма. Есть еще New Institutional Economics etc Другими словами, из начальных предпосылок, был разработаны ДРУГИЕ теории. Когда их учат, обычно начинают с тех проблем, которые Вы у себя привели и говорят студентам - а теперь посмотрим, что мы можем с этим сделать ...
Повторюсь, если Вы хотите критиковать австрийцев, особенно русскиз, все очень блестяще (и это очень хороший текст). Но знайте, что атакуете в каком-то смысле убогих - есть у стороников индивидуализма другие силы, много лучше ...
scholar_vit
May. 6th, 2005 11:55 pm (UTC)
Re: а по существу Вы нашли себе легкую цель
Так свою цель я указал. Вполне конкретные уважаемые люди на моих глазах стали говорить непонятные мне вещи и делать некие этические выводы. Я прочел, задумался и описал свои впечатления. Я вовсе не собираюсь критиковать индивидуализм per se. Я и сам в определенной степени индивидуалист. Моя любимая фраза про духовную работу вполне индивидуалистична: это моя душа обязана трудиться. А что делает со своей душой сосед, пока он соблюдает правила общежития, это его дело.

А если мои рассуждения хрестоматийны, тем лучше: я-то хрестоматии не читал. Приятно слышать, что переоткрыл что-то стОящее.
imho_911
May. 7th, 2005 01:33 am (UTC)
А почему Вы так уверены что либертарианскую экономическую модель НЕЛьЗЯ обьединить с традиционной моралью и этикой, христианской или любоы другой? Ведь именно на этой уверенности строятся все Ваши основные заключения и посылки (как минимум в этой Вашей статье; а раньше у меня просто не было еще шанса читать Вас подробно; может быть теперь появится).

По мне, так это просто очевидно что МОЖНО так обьединить, и даже нужно, и именно такой подход, я уверен, провозглашается, и всячески приветствуется согласно даже формальным программам у многих (если не у всех)Американских либертарианских сообществ и организаций.

Так что, нет, батенька! Попытка сравнить Марксизм и Либертарианство не в пользу последнего у Вас очень красиво... провалилась, поздравляю :-)

Но сама попытка, тем не менее, похвальна... поскольку это дает надежду что Вы, может не скоро, но поймете что тот кто мог сравнивать истинное с педикулезом сам был, хоть и временно, но вошью. Я здесь говорю был в будушем прошедшем времени, которого нет, например в Русском языке, но мне кажется Вы поняли что я хотел сказать, так что без обид. Я желаю Вам, совершенно искренне, удачи и открытий на долгом и трудном пути к просветлению.

scholar_vit
May. 7th, 2005 03:27 am (UTC)
Я вовсе не утверждаю, что христианскую этику и либертарианскую теорию нельзя объединить. Более того, это объединение сейчас в США действительно происходит, Вы правы. Именно об этом я собрался писать следующую серию -- если тема будет интересна читателям, конечно.

Но в данной публикации я разбирал специфически либертарианскую этику именно в том виде, в каком её излагали либертарианцы в ЖЖ. Нельзя же объять необъятное.
(no subject) - imho_911 - May. 7th, 2005 03:30 am (UTC) - Expand
(no subject) - alexakarpov - May. 7th, 2005 01:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - May. 8th, 2005 01:31 am (UTC) - Expand
(no subject) - alexakarpov - May. 8th, 2005 01:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - imho_911 - May. 8th, 2005 09:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - alexakarpov - May. 8th, 2005 04:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - imho_911 - May. 9th, 2005 02:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - rodgar - May. 11th, 2005 07:32 am (UTC) - Expand
Мндась - pargentum - May. 14th, 2005 10:13 am (UTC) - Expand
Re: Мндась - rodgar - May. 18th, 2005 12:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - imho_911 - May. 8th, 2005 09:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - jolly_roger - Jan. 23rd, 2013 01:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alexakarpov - Jan. 23rd, 2013 03:16 pm (UTC) - Expand
federalism
May. 7th, 2005 02:57 am (UTC)
кажется я понял сущность ваших разногласий с bbb
Кажется, для Вас трудно принять идею, что нет общественных интересов, а есть только комбинация (взаимодействие) индивидуальных интересов. То что называют общественным интересом, на деле ВСЕГДА интерес отдельных индивидов. Соответственно государство ВСЕГДА действует не как выразитель некоего общественного интереса, а всего лишь в интересах тех, кто это государство контролирует и имеет возможность использовать нерыночные методы в собственных интересах. Из-за этой трудности и все ваши разногласия. Определитесь с этим вопросом - есть общественный интерес за пределами комбинации индивидуальных интересов или нет. Если нет, то следующий вопрос для Вас как комбинировать индивидуальные интересы - рыночным путем или путем делегирования кому-то решений за нас. Если есть - то, к сожаленью, возникает много путаницы и противоречий в наших логических построениях и экономическую теорию - мэйнстрим и любую австрийскую надо выбрасывать на свалку, а звать назад марксистов.
scholar_vit
May. 7th, 2005 03:45 am (UTC)
Re: кажется я понял сущность ваших разногласий с bbb
Боюсь, что я не могу с Вами согласиться. Мои разногласия с bbb несколько иные.

Во-первых, даже если признать, что никаких общественных интересов нет, а есть только комбинация личных интересов, моя точка зрения состоит в том, что отсутствие государства для личных интересов вредно. bbb с одобрением излагает то, что когда-то в США можно было ездить по дорогам, не сдав экзамена на вождение. Я полагаю, что мой личный интерес состоит в том, чтобы меня не сбил неумелый водитель. То, что невидимая рука Адама Смита или Чарльза Дарвина рано или поздно уберет с улиц неумех, меня не утешает. Я-то живу сейчас. Если ради кошерности общественных отношений я должен разрешить любому человеку сесть за руль многотонной машины, несущейся с чудовищной скоростью, то плевать я хотел на эту кошерность. По крайней мере пока я иду или еду рядом.

Во-вторых, я вовсе не уверен, что общественных интересов per se нет. Есть такая штука, как будущие поколения. Мои предки сажали деревья и развивали науку. Всем этим я пользуюсь сегодня. Это мой долг перед предками. Если моё поколение не будет расплачиваться за этот долг с будущими поколениями, то это с точки зрения моей морали плохо. Я не знаю, можно ли свести это к индивидуальным интересам каждого отдельного родителя (я хочу, чтобы мой ребенок был счастлив). Если да, то общественный интерес сводим к индивидуальным. Если нет, то есть интерес общества per se. Я не знаю ответа на этот вопрос, но я знаю, что о будущем заботиться надо. Даже если я не увижу этого дерева плодоносящим, а эту научную теорию -- приносящей прибыль. Если это делает меня марксистом, то значит, каждый здравомыслящий человек -- марксист.
На самом деле - comrade_voland - Sep. 23rd, 2005 01:48 pm (UTC) - Expand
И ещё несмешнее. - comrade_voland - Sep. 23rd, 2005 01:41 pm (UTC) - Expand
Да, забавный тезис. - comrade_voland - Sep. 23rd, 2005 01:54 pm (UTC) - Expand
ded_maxim
May. 7th, 2005 05:11 am (UTC)
Именно. Вы сумели проникнуть в самую суть проблемы.

Основной недостаток либертарианского мышления состоит в неспособности либертарианцев вообразить себя в роли слабого и иррационального существа, зависящего от милости и помощи других. Эту проблему хорошо осветил один из моих любимых философов, Аласдэйр Макинтайр, в книге Dependent Rational Animals: все теоретические построения либертарианцев имплицитно содержат в себе деление общества на два класса -- на цветущих, здоровых, предельно рациональных субъектов, всегда точно знающих, как надо действовать, чтобы приумножить свое благо, максимизировать полезность, заключить выгодную сделку и не попасть при этом впросак, и на иррациональное, немощное быдло, неспособное принимать правильные решения и поэтому оказывающееся в незавидном положении, в чем они должны винить только самих себя. Именно в этом ключе ведутся либертарианские рассуждения
о бедных стариках: вольно же им было не сколотить в молодости капиталец и не приумножить его удачной игрой на бирже. О больных: им следовало застраховаться и вести здоровый образ жизни (инвалиды с детства, по-видимому, виноваты в том, что неудачно выбрали себе родителей).
Любой, даже самый заштатный, либертарианец всегда и вполне уверен, что уж он-то никогда не окажется в подобной ситуации, никогда не будет зависеть от других, всегда сможет выжить и выиграть, etc. etc.

Другими словами, для либертарианцев характерен, в крайне острой форме, порок, в древнегреческой трагедии именуемый словом hubris -- т.е., гордыня. Ни к чему хорошему героев древнегреческих трагедий этот порок не приводит. Рано или поздно, они оказываются в ситуации, которую они не смогли вовремя предусмотреть, или выбраться из которой им не под силу. Результатом является сильнейший психологический шок и, как правило, самоубийство героя.

Между тем, как совершенно правильно говорите Вы, и о чем очень хорошо пишет Макинтайр, то, что делает человека человеком, гнездится не в машинообразной рациональности, а в эмпатии, т.е., в способности побороть свою гордость и представить себя на месте страждущего. Часто это означает умение разглядеть в собственных действиях и в собственном характере иррациональное зерно, которое не так уж и сложно вызвать к жизни -- достаточно лишь оказаться в непредвиденной ситуации, в которой ты становишься зависимым от поступков, помыслов и желаний других людей.
scholar_vit
May. 7th, 2005 08:23 pm (UTC)
Спасибо. Жалко, что я Макинтайра не читал. Я вообще не чукча-читатель, и человек несколько невежественный...
(no subject) - ded_maxim - May. 8th, 2005 01:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - angerona - May. 10th, 2005 02:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - ded_maxim - May. 10th, 2005 07:29 pm (UTC) - Expand
Логике - пиздец. - a_bronx - May. 10th, 2005 04:27 am (UTC) - Expand
Re: Логике - пиздец. - ded_maxim - May. 10th, 2005 03:22 pm (UTC) - Expand
Re: Логике - пиздец. - a_bronx - May. 10th, 2005 04:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kouzdra - May. 22nd, 2005 09:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ded_maxim - May. 23rd, 2005 08:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ramendik - Jun. 6th, 2005 12:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Jun. 6th, 2005 07:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kouzdra - Jun. 9th, 2005 10:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - zebra24 - Apr. 6th, 2009 08:31 pm (UTC) - Expand
lugovskaya
May. 7th, 2005 05:57 am (UTC)
Видишь ли, зная тебя уже до фига сколько лет, несложно предсказать, что о построениях новейших утопистов (и вообще обо всём, имеющем отношение к обществу ан масс) ты будешь писать куда больше и чаще, чем о девушках и даже о поэзии... ;-Р ;-)
scholar_vit
May. 7th, 2005 08:27 pm (UTC)
Танечка, во-первых, я сказал "хочу писать", но не сказал "буду писать". Во-вторых, в этом моём посте поэзии довольно много. Помимо открытых цитат из Тютчева там ещё есть пяток скрытых цитаток -- просто из хулиганства накидано. Ты все нашла? Подсказка: конечно, Тредиаковский очевиден и Бродский на поверхности, но зато Пушкин спрятан очень глубоко.
ivanov_petrov
May. 7th, 2005 06:09 am (UTC)
Спасибо за хороший текст. Согласитесь ли Вы, что ошибку этой этики можно описать так: свобода не может быть высшей ценностью, поскольку всегда является средством для чего-то. В индивидуалистической + материалистической этике свобода является средством для построения=самоосуществления индивида. Отсюда этическая теория либертарианства должна начинаться не с арифметики свободы и собственности, а с познания устройства человека. При минимальном внимании к реальности (а не дедукции) становится очевидно, что представления либертарианской этики о человеке крайне бедны и в занчительной степени неверны. Далее следует просто сносить здание этой этики и пытаться выстроить другое, соответствующее тому, чем является человек - но при этом нигде не сказано, что эта этика не должна быть этическим индивидуализмом. Просто либертарианцы в силу каких-то причин (о которых следует вести отдельный и личный разговор) не представляют себе, что такое этический индивидуализм.
scholar_vit
May. 7th, 2005 08:49 pm (UTC)
Соглашусь на 80%. 20% относятся вот к чему. Свобода для либертарианца тоже не цель, а средство. Либертарианец говорит хитрее: "Я не знаю, в чем цель, высшая ценность человека, но если дать ему свободу, он разберется сам". Что само по себе похвально, но непрактично: а что, если его высшая ценность -- лишать других свободы? Поэтому либертарианец вынужден ограничивать свободу. Во-первых, запретом на отказ от своего слова, во-вторых, частной собственностью. Но эти ограничения произвольны и, Вы правы, опираются на бедную и недостаточную модель человека.

А вот с положительной программой я согласен на 100%.
(no subject) - pargentum - May. 11th, 2005 11:47 am (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - May. 11th, 2005 07:55 pm (UTC) - Expand
Наверно, я еще мала - pargentum - May. 12th, 2005 03:29 am (UTC) - Expand
Re: Наверно, я еще мала - scholar_vit - May. 12th, 2005 03:38 am (UTC) - Expand
Грандиозно - pargentum - May. 13th, 2005 04:32 am (UTC) - Expand
Японское общество - pargentum - May. 13th, 2005 05:53 am (UTC) - Expand
Re: Японское общество - scholar_vit - May. 13th, 2005 12:29 pm (UTC) - Expand
Re: Японское общество - vi_z - May. 6th, 2009 04:39 am (UTC) - Expand
Re: Японское общество - scholar_vit - May. 13th, 2005 12:43 pm (UTC) - Expand
О собственности - scholar_vit - May. 13th, 2005 12:25 pm (UTC) - Expand
Цитату в студию - pargentum - May. 13th, 2005 01:01 pm (UTC) - Expand
Блин - pargentum - May. 13th, 2005 01:04 pm (UTC) - Expand
Mea culpa - scholar_vit - May. 13th, 2005 06:31 pm (UTC) - Expand
Re: Mea culpa - pargentum - May. 14th, 2005 04:22 am (UTC) - Expand
Re: О собственности - toshick - May. 13th, 2005 01:26 pm (UTC) - Expand
Re: О собственности - kouzdra - May. 23rd, 2005 09:51 pm (UTC) - Expand
Вы обманываетесь - zebra24 - Apr. 6th, 2009 08:37 pm (UTC) - Expand
dennett
May. 7th, 2005 07:35 am (UTC)
Вот здесь, мне кажется, содержатся дополняющие ваш прекрасный текст соображения
http://www.livejournal.com/users/dennett/42930.html

Посмотрите и обсуждение, особенно в конце - занимательно.
scholar_vit
May. 7th, 2005 11:51 pm (UTC)
Спасибо, очень интересное обсуждение. Иногда мне кажется, что у либертарианцев какой-то барьер стоит, зашоренность какая-то.

Что до Роулза, то мне его общество не кажется ни справедливым, ни привлекательным. Уж очень на социализм похоже. Для меня привлекательна максимизация медианного благополучия при условии, что благополучие самых необеспеченных не меньше определенной величины ("отрезание хвоста распределения"). Эта величина соответствует представлению общества о "достойном существовании". Она меняется: когда-то это было "не лечь спать голодным", сейчас в США в это входит личный телефон, а скоро войдет и Инет. Этот минимальный уровень, верятно, есть функция от медианы, но без дополнительных исследований я не берусь судить, какая.
(no subject) - dennett - May. 8th, 2005 01:01 am (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - May. 8th, 2005 08:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - pargentum - May. 9th, 2005 05:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - May. 9th, 2005 01:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - pargentum - May. 9th, 2005 01:59 pm (UTC) - Expand
funny_smile
May. 7th, 2005 09:55 am (UTC)
Изумительный текс. Большое спасибо. Мне он напомнил рассказ, читанный мною в детстве, где голодный мальчик хотел украсть плюшку на базаре и строил планы, как он подойдет к продавцу, и когда продавец посмотрит в сторону, украдет плюшку и убежит. Но в реальности продавец не хотел смотреть в сторону, а смотрел на мальчика и отворачиваться не собирался. В конце-концов продавец в том рассказе подарил плюшку мальчику, но дело не в этом, а в том, что строить общественные модели исходя из того, что люди поведут себя так, как нам надо - это детский сад.
funny_smile
May. 7th, 2005 09:56 am (UTC)
Изумительный ТЕКСТ, естественно...
(no subject) - scholar_vit - May. 7th, 2005 11:55 pm (UTC) - Expand
kuznetsov
May. 7th, 2005 11:05 am (UTC)
Спасибо, что оповестили.
Теперь два вопроса.

1) Я не очень понял, как из Вашего глобального критерия оптимальности, сформулированного здесь, следует, что финансирование проведения линии связи к фермеру должно оплачиваться именно путем предоставления монополии данной конкретной телефонной компании (а не каким-либо другим способом). Не могли бы Вы пояснить?

2) Вы очень одобрительно отзываетесь о христианских взглядах Тютчева. Считаете ли Вы себя христианином?
scholar_vit
May. 8th, 2005 12:28 am (UTC)
Re: Спасибо, что оповестили.
  1. Мне кажется, что это очевидно. Ну да ладно. Поскольку мы можем поставить себя на место другого, мы можем оценить состояние общества со всеобщей телефонной сетью и без него. И решить, что первое предпочтительнее. Затем мы можем оценить потери человека, который платит за междугородный звонок на 10% больше, и решить, что это разумная плата за всеобщую сеть. Я, кстати, не утверждаю, что монополия -- самое разумное решение, хотя судя по тому, что все его приняли, это очень вероятно. Я только утверждаю, что такой анализ возможен. А либертарианцы -- что принципиально невозможен.
  2. Я несколько раз подчеркнул, что я -- секулярный еврей. Но это ведь не мешает мне изучать еврейскую, христианскую, мусульманскую, да хоть буддийскую этику и заимствовать то, что меня привлекает, верно?

a_shkolnikov
May. 7th, 2005 11:32 am (UTC)
Каким-то образом в Вашей пылкой речи у либертарианцев начисто изчезает совесть, состарадание, сочувствие, альтруизм.

Среди либертарианцев совестливых и альтруистичных людей на порядок больше, чем где-либо. Они вовсе не расчетливые эгоисты, прожженные дельцы и "экономические человеки". Настаивая на своем праве не платить в гос. пенсионный фонд, я вовсе не хочу увильнуть от ответственности за благополучие моих престарелых сограждан. Я готов платить специальный налог ради пенсионеров и инвалидов, моих 13% подоходного налога хватит на это с лихвой, но не хочу, чтобы принудительная пенсионная система существовала и дальше.
Я готов платить еще 5% на содержание разумного количества милиции, судов, армии. И ВСЕ. Все остальные сферы нашей жизни могут прекрасно финансироваться за счет частных пожертвований и продажи своих услуг за деньги.

Если вам, к примеру, важна фундаментальная наука, вы внесете свое пожертвование во всемирный или национальный фонд такой науки. При этом будут финансироваться возможно, некие другие исследования, чем сейчас (потому что у группки чиновников и у общественного мнения разные научные приоритеты) Если для вас имеет ценность исследование космоса - кУпите цветную фотографию Юпитера за 10 долл. или заплАтите за спутниковый прогноз погоды.
imho_911
May. 7th, 2005 11:58 am (UTC)
Полностью разделяю Вашу точку зрения!

Я тоже попытался практически об этом ему сказать здесь:

http://www.livejournal.com/users/scholar_vit/11365.html?thread=108645#t108645

Он вроде-бы согласился (как минимум в общем), и обещал в дальнейшем развить.

Будем ждать.
(no subject) - sovok - May. 7th, 2005 05:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - trurle - May. 10th, 2005 02:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - strepetaa - May. 17th, 2005 03:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - trurle - May. 17th, 2005 04:55 am (UTC) - Expand
(no subject) - strepetaa - May. 17th, 2005 05:38 am (UTC) - Expand
(no subject) - trurle - May. 17th, 2005 11:37 am (UTC) - Expand
(no subject) - strepetaa - May. 17th, 2005 09:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - trurle - May. 18th, 2005 04:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - strepetaa - May. 18th, 2005 05:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - trurle - May. 18th, 2005 05:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - strepetaa - May. 19th, 2005 10:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ex_aprelsky815 - Jul. 18th, 2005 06:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - strepetaa - Jul. 18th, 2005 07:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ex_aprelsky815 - Jul. 18th, 2005 07:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - strepetaa - Jul. 18th, 2005 07:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ex_aprelsky815 - Jul. 18th, 2005 07:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - strepetaa - Jul. 18th, 2005 07:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ex_aprelsky815 - Jul. 18th, 2005 07:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - strepetaa - Jul. 18th, 2005 07:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ex_aprelsky815 - Jul. 18th, 2005 07:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - strepetaa - May. 17th, 2005 09:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - trurle - May. 18th, 2005 05:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - strepetaa - May. 19th, 2005 09:03 pm (UTC) - Expand
Техническое - trurle - May. 19th, 2005 09:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - trurle - May. 19th, 2005 09:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - strepetaa - May. 19th, 2005 11:35 pm (UTC) - Expand
Ха! - comrade_voland - Sep. 23rd, 2005 02:40 pm (UTC) - Expand
Re: Ха! - akhavr - Oct. 1st, 2005 01:24 pm (UTC) - Expand
Ну-ну... - comrade_voland - Oct. 1st, 2005 01:31 pm (UTC) - Expand
Re: Ну-ну... - akhavr - Oct. 1st, 2005 03:07 pm (UTC) - Expand
Re: Ну-ну... - comrade_voland - Oct. 3rd, 2005 07:22 am (UTC) - Expand
Re: Ну-ну... - (Anonymous) - Oct. 3rd, 2005 08:55 am (UTC) - Expand
Re: Ну-ну... - comrade_voland - Oct. 3rd, 2005 08:59 am (UTC) - Expand
Re: Ну-ну... - akhavr - Oct. 3rd, 2005 08:57 am (UTC) - Expand
Re: Тогда дублирую ответ - akhavr - Oct. 3rd, 2005 09:40 am (UTC) - Expand
Re: Тогда дублирую ответ - akhavr - Oct. 5th, 2005 08:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - strepetaa - May. 17th, 2005 09:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - trurle - May. 19th, 2005 09:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - May. 19th, 2005 09:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - strepetaa - May. 19th, 2005 10:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - trurle - May. 19th, 2005 10:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - strepetaa - May. 19th, 2005 10:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - oblomov_jerusal - May. 29th, 2005 10:07 am (UTC) - Expand
Напоминание - trurle - May. 29th, 2005 10:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - strepetaa - May. 17th, 2005 09:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zimopisec - May. 27th, 2005 07:37 am (UTC) - Expand
(no subject) - ezoran - Jul. 21st, 2005 02:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - May. 8th, 2005 12:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - imho_911 - May. 8th, 2005 10:04 am (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - May. 8th, 2005 08:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - imho_911 - May. 9th, 2005 03:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - May. 9th, 2005 03:23 am (UTC) - Expand
(no subject) - imho_911 - May. 9th, 2005 03:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - May. 9th, 2005 03:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - imho_911 - May. 9th, 2005 06:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - May. 9th, 2005 01:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - imho_911 - May. 9th, 2005 06:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - May. 9th, 2005 06:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - imho_911 - May. 10th, 2005 12:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - conceptualist - May. 9th, 2005 08:50 am (UTC) - Expand
(no subject) - readership - May. 10th, 2005 01:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - comrade_voland - Sep. 23rd, 2005 02:29 pm (UTC) - Expand
© Plumbax - (Anonymous) - Oct. 1st, 2005 12:33 pm (UTC) - Expand
Учите матчасть. - comrade_voland - Oct. 1st, 2005 12:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vi_z - May. 6th, 2009 07:20 am (UTC) - Expand
eugenegp
May. 7th, 2005 11:52 am (UTC)
кажинный раз на этом самом месте
alexakarpov
May. 7th, 2005 01:17 pm (UTC)
Здорово!
ex_aprelsky815
Jul. 18th, 2005 04:52 pm (UTC)
мне тоже понравилось
taki_net
May. 7th, 2005 02:24 pm (UTC)
Спасибо за статью, первое что прочитал, вернувшись после недельного пребывания в лесу:-)

Кажется, мы вышли на самое интересное и важное в либертарианстве. Вы правы - слишком близкое и слишком своё:-(
pargentum
May. 7th, 2005 02:43 pm (UTC)
Ошибочки
Первая из обративших на себя мое внимание:

Посмотрим теперь с точки зрения либертарианца на рыночную сделку. Участники этой сделки добровольно согласились обменяться чем-то. Каждому из участников сделки в результате стало лучше: если бы это было не так, они бы на эту сделку не пошли. Следовательно, сделка является моральным актом: всем стало хорошо, и никому не стало плохо. Важно понять, что этот вывод опирается на либертарианскую модель человека: человек знает, что ему нужно и соблюдает принятые на себя обязательства (т.е., не обманет других участников сделки).

Этот вывод опирается не на либертарианскую модель человека, а на определение добровольности. Если человек отдал в обмен что-то, что ему не принадлежало (т.е. обманул кого-то третьего), сделка добровольной в либертарианском смысле не является.

Чуть ранее по тексту, в описании "либертарианской модели человека", вы допускаете одну, но важную, неточность, которая из точного описания человека, действительно, делает идеализированную модель: либертарианцы не утверждают, что человек в совершенстве знает свои нужды и пути их удовлетворения. Либертарианская этика основывается на более слабом утверждении: никто лучше самого человека не может знать его потребности (даже при том, что сам человек их знает не всегда).

Требование ненасилия опирается не на то, что человек всегда знает, что ему нужно - это неверно, люди ошибаются как в определении своих нужд, так и путей их удовлетворения, это все знают. Требование ненасилия опирается на тот факт, что те, кто считает, будто лучше человека знает его потребности, могут ошибаться с тем же - а на практике, даже с большим - успехом, что и сам этот человек.
scholar_vit
May. 8th, 2005 07:04 pm (UTC)
Re: Ошибочки
Тут у Вас либо небрежность мысли, либо небрежность языка. Одно из двух: либо есть объективное благо человека, которого он и сам до конца не знает, либо нет. Если есть, то неясно, с чего это другому, умудренному опытом и знанием, не понимать его лучше самого человека. Неясно также, почему нельзя сравнивать объективное существующее благо Петра и объективно существующее не-благо Ивана (шоколадку и бичевание). В общем, все тщательно обдуманные конструкции либертарианцев оказываются сделанными из песка на морском берегу. Так что если я хочу анализировать либертарианцев, я обязан начать с того, что по их теории такого блага нет. Иначе у них все будет ещё глупее, чем на самом деле.

Я не зря упомянул квантовую механику. Там похожая ситуация с так называемыми скрытыми переменными. Если признать, что у электрона есть траектория между измерениями, только вот измерить её не получилось, то никакой квантовой механики не будет. Классическая теория получается. Чтобы создать нечто другое, приходится сказать, что траектория не только неизмерима, но и не существует.
Re: Ошибочки - pargentum - May. 9th, 2005 03:43 am (UTC) - Expand
Re: Ошибочки - (Anonymous) - May. 12th, 2005 03:39 pm (UTC) - Expand
Re: Ошибочки - pargentum - May. 12th, 2005 05:31 pm (UTC) - Expand
Re: Ошибочки - (Anonymous) - May. 13th, 2005 09:34 am (UTC) - Expand
Re: Ошибочки - pargentum - May. 13th, 2005 11:10 am (UTC) - Expand
Re: Ошибочки - (Anonymous) - May. 13th, 2005 12:10 pm (UTC) - Expand
Re: Ошибочки - (Anonymous) - May. 13th, 2005 12:13 pm (UTC) - Expand
Re: Ошибочки - pargentum - May. 13th, 2005 01:29 pm (UTC) - Expand
Re: Ошибочки - (Anonymous) - May. 13th, 2005 02:00 pm (UTC) - Expand
Re: Ошибочки - pargentum - May. 13th, 2005 02:22 pm (UTC) - Expand
Re: Ошибочки - (Anonymous) - May. 13th, 2005 02:38 pm (UTC) - Expand
Re: Ошибочки - pargentum - May. 13th, 2005 03:38 pm (UTC) - Expand
Re: Ошибочки - (Anonymous) - May. 13th, 2005 04:18 pm (UTC) - Expand
Re: Ошибочки - pargentum - May. 13th, 2005 04:28 pm (UTC) - Expand
Re: Ошибочки - (Anonymous) - May. 13th, 2005 05:45 pm (UTC) - Expand
Re: Все-таки Вам невероятно повезло - (Anonymous) - May. 13th, 2005 05:47 pm (UTC) - Expand
Re: Ошибочки - pargentum - May. 13th, 2005 11:36 am (UTC) - Expand
Поправочки! - comrade_voland - Sep. 23rd, 2005 02:18 pm (UTC) - Expand
Re: Поправочки! - pargentum - Sep. 23rd, 2005 02:47 pm (UTC) - Expand
Re: Поправочки! - comrade_voland - Sep. 23rd, 2005 02:53 pm (UTC) - Expand
И всё-таки! - comrade_voland - Sep. 23rd, 2005 03:01 pm (UTC) - Expand
Re: И всё-таки! - pargentum - Sep. 23rd, 2005 04:51 pm (UTC) - Expand
поправка - som - Sep. 23rd, 2005 03:39 pm (UTC) - Expand
Re: поправка - lxe - Sep. 25th, 2005 02:06 pm (UTC) - Expand
М-да. - comrade_voland - Sep. 26th, 2005 11:42 am (UTC) - Expand
Re: М-да. - lxe - Sep. 26th, 2005 11:06 pm (UTC) - Expand
Ага. - comrade_voland - Sep. 28th, 2005 10:33 am (UTC) - Expand
Re: Ага. - lxe - Sep. 28th, 2005 07:20 pm (UTC) - Expand
М-даааа - comrade_voland - Sep. 28th, 2005 07:28 pm (UTC) - Expand
классиков читайте - som - Sep. 26th, 2005 03:55 am (UTC) - Expand
Re - som - Sep. 26th, 2005 11:22 am (UTC) - Expand
Ну-ну... - comrade_voland - Sep. 26th, 2005 11:41 am (UTC) - Expand
знаете что - som - Sep. 27th, 2005 04:23 am (UTC) - Expand
Счастливо. - comrade_voland - Sep. 28th, 2005 10:27 am (UTC) - Expand
By The Way. - comrade_voland - Oct. 1st, 2005 01:33 pm (UTC) - Expand
чемодан-вокзал-Пхеньян - som - Oct. 3rd, 2005 04:04 am (UTC) - Expand
помочь ? хуй ! - som - Oct. 3rd, 2005 08:39 am (UTC) - Expand
Хамишь, парниша! - comrade_voland - Oct. 3rd, 2005 08:42 am (UTC) - Expand
фиксатор - som - Oct. 3rd, 2005 10:44 am (UTC) - Expand
зачем ? - som - Oct. 4th, 2005 03:55 am (UTC) - Expand
Я предполагал, - comrade_voland - Oct. 5th, 2005 09:54 am (UTC) - Expand
В таком случае - comrade_voland - Oct. 7th, 2005 09:42 am (UTC) - Expand
смеётесь поди ? - som - Oct. 10th, 2005 03:11 am (UTC) - Expand
Никак нет. - comrade_voland - Oct. 10th, 2005 12:19 pm (UTC) - Expand
Вы не перестаёте удивлять. - som - Oct. 11th, 2005 03:13 am (UTC) - Expand
[улыбаясь] - som - Oct. 11th, 2005 11:18 am (UTC) - Expand
[удивлённо] - comrade_voland - Oct. 11th, 2005 11:25 am (UTC) - Expand
вы полагаете - som - Oct. 11th, 2005 12:34 pm (UTC) - Expand
А вы полагаете - comrade_voland - Oct. 11th, 2005 12:42 pm (UTC) - Expand
conceptualist
May. 7th, 2005 11:11 pm (UTC)
От эмпатии к затрещине
Итак, осуществив духовную работу над собой, мы научаемся эмпатии, умению чувствовать себя другим. Научившись чувствовать себя другим, мы духовно прозреваем: теперь мы чувствуем, что отняв шоколадку у Петра и отдав её Павлу, мы сделаем мир лучше. Поскольку радость Павла от приобретения шоколадки больше, чем горе Петра от её утраты - мы это чувствуем, хотя и не можем доказать.

Вот и найден критерий глобальной оценки благополучия общества! Это внутренний голос, звучащий из глубин моей души. "И если он скажет "солги!" - солги, если "убей!" - убей". Если же кто-то меня не поймёт, если он с такой же искренней верой, как я, скажет, что от моей затрещины мир станет хуже, а не лучше, если он тоже сошлётся на эмпатию, на свой внутренний голос, - я сочту его просто духовно недоразвитым. Я уверен в своей эмпатии, она есть глобальный критерий, и если чья-то эмпатия сказала ему, что он должен стать у меня на пути - тем хуже для этого несчастного. Если бы он усерднее работал над собой, он слышал бы то же, что и я.

Фактически, вместо примитивного, но ясно определённого и одинакового для всех ненасильственного критерия либертарианцев вы предлагаете произвол харизматичного фанатика-диктатора - или же религиозную войну между несколькими кандидатами в таковые диктаторы. Да, именно произвол - потому что вы отрицаете не только заповедь ненасилия, но и любую сколько-нибудь формализованную моральную заповедь. Заповеди - это дьявольский соблазн, это отказ от духовной работы ради простенькой системы.

Я правильно понял?
scholar_vit
May. 8th, 2005 07:30 pm (UTC)
Re: От эмпатии к затрещине
Нет, неправильно. Вы, как и положено либертарианцу, ставите квантор $\forall$ там, где у меня стоит всего лишь $\exists$
Жаль - pargentum - May. 9th, 2005 05:37 pm (UTC) - Expand
Еще одно соображение - pargentum - May. 10th, 2005 03:22 am (UTC) - Expand
Re: По правде говоря, вы меня не убедили - (Anonymous) - Mar. 28th, 2006 10:31 am (UTC) - Expand
Цитата в тему. - comrade_voland - Sep. 23rd, 2005 01:24 pm (UTC) - Expand
conceptualist
May. 7th, 2005 11:48 pm (UTC)
О примерах
Рассмотрим ваши примеры.

1. Либертарианцы в тюрьме.
Перед допросом либертарианцы пытаются договориться друг с другом, чтобы все молчали. Но вот один из них заявляет: "Нет, я не буду договариваться с вами об этом". По вашей этике, если я правильно понимаю, либертарианцы должны убить его или вырвать ему язык. После этого они благополучно все промолчат и получат по году тюрьмы. По этике либертарианцев, как вы её описали, они будут всё равно молчать, Иуда, которому пообещали шоколадку, их выдаст, в результате они получат по 10 лет (или их детей запытают), зато они не осквернят себя насилием. Вот какие они монстры - показываете вы пальцем. Но на самом деле у либертарианцев есть ещё как минимум 2 варианта. Во-первых, они могут договориться, что все будут во всём сознаваться - и тогда все получат по пять лет (а при условии, что один уже точно готов всех выдать, на лучшее нельзя и рассчитывать). Во-вторых, они могут предложить "Иуде" две шоколадки, если он, как и все остальные промолчит. Естественно, любитель шоколада должен на это согласиться, и все получат по году.

2. Охотники на львов
В реальности человека невозможно принудить к описаной вами охоте. Затрещина здесь не поможет. Если он действительно не хочет охотиться, он просто убежит. А вот угроза тотального бойкота со стороны всех членов племени - вполне либертарианская мера - могла бы сработать. Если саботажник хочет и впредь сотрудничать или обмениваться с соседями, ему придётся охотиться. Если он считает, что лучше стать одиноким изгоем, чем рисковать жизнью на охоте, то он уйдёт из этого племени, дезертирует, убежит в лес.
Наше человечество выжило в ту эпоху именно потому, что большинство людей ради возможности продолжить сотрудничество со своими ближними было готово рискнуть жизнью.
scholar_vit
May. 8th, 2005 07:53 pm (UTC)
Re: О примерах
  1. Вы чересчур эмоциональны. Сами говорите, что свобода -- главное, а как только человек решил этой свободой воспользоваться, так Вы сразу "Иуда". Этот человек с шоколадкой ни на чью частную собственность не покусился -- что ж Вы сразу осуждать-то? А торговля с ним, это дело святое. Помните анекдот про мешок золота и мешок сала, да?
  2. Во-первых, Вы, как и положено либертарианцу, плохо себе представляете природу человека и то, к чему его можно принудить. Как-нибудь на досуге почитайте у Гая Петрония про исторические спектакли на арене цирка. Только не делайте это после еды, хорошо? Во-вторых, неясно, как Вы будете enforce'ить этот бойкот. Что, если члены племени не захотят бойкотировать? А если захотят -- Вы отдаете себе отчет, что это на самом деле смертный приговор? Человек в то время вне племени жил очень недолго. Может, затрещина всё-таки гуманнее?

Re: О примерах - conceptualist - May. 9th, 2005 08:45 am (UTC) - Expand
Re: О примерах - syarzhuk - May. 9th, 2005 04:56 pm (UTC) - Expand
Разберём примеры. - comrade_voland - Sep. 26th, 2005 11:29 am (UTC) - Expand
© Plumbax - (Anonymous) - Oct. 1st, 2005 01:45 pm (UTC) - Expand
Re: © Plumbax - comrade_voland - Oct. 3rd, 2005 07:18 am (UTC) - Expand
© Plumbax - (Anonymous) - Oct. 3rd, 2005 09:29 pm (UTC) - Expand
Re: © Plumbax - comrade_voland - Oct. 3rd, 2005 09:44 pm (UTC) - Expand
avigdor
May. 9th, 2005 06:17 am (UTC)
Поразительный текст. Давно не читал ничего, что было бы столь далеко от реальности и аргументированно столь пышно!
На самом деле под видом либертарианцев и либертарианского поведения анализируются представления о либертарианцах социалистов.
Это похоже как слушать Повароти в исполнении Рабиновича по телефону. Имело бы смысл проанализировать как действительно ведут себя люди в либертарианском обществе. Есть ли тому примеры? - да вагон и еще маленьккая тележка.
Например "дикий Запад" - да не тот, который из спагетти-вестернов а тот, который при экономическом росте более 24 процентов в год обладал уровнем насилия ниже, чем в большинстве крупных современных мегакполисов и невиданный в тот период в мире уровнем граммотности...
Марк Твенов "Том Сойер" По сути описывает именно либертарианское общество так что можно не ограничиваться Хайнлайном. Более того - элементы либертарианского общества в изобилии предоставляет и Италия эпохи Возрождения и Голандия 17 веках.
Либертарианцы никогда не отказывались от того, что общество самоорганизуется и возникают различные формы сотрудничества и кооперации. Именно поэтому вызывает недоумение этот текст в самых разных его моментах. Ну, например, пример с дверью. Люди, которые приобрели квартиру в доме приобрели ее на определенных условиях. Все жильцы знают на что они имеют право и на что не имеют. Либертарианец купит дом, в котором будет установленна дверь. А если в этом доме ее не устанавливают, то он продаст свою квартиру и перейдет в дом, в котором дверь есть или в котором жильцы объязаны уплатить за имплементацию совместных определенный взнос. Это может показаться не либертарианским - платить за чьи то решения. На самом же деле это вполне либертарианский подход. Свобода выбора это и есть либертарианство. И еще, в конце концов "либертарианцы" этого дома поставят дверь не для того, кто против а именно для себя. В этой ситуации им абсолютно все равно, кто еще будет пользоваться дверь - напрамер высодив у себя на участке лес либертарианец не требует платы за слушанье птичьего щебета...
В тексте есть много и других передергиваний - иногда тщательно замаскированных. например с вопросам о ненасилии. Казалось бы в тексте :

"Если для классического гуманиста "твоя свобода заканчивается у кончика моего носа", то для либертарианца она заканчивается гораздо раньше: у забора моего дома, края моего леса и так далее. "

Все точно, но только меленькое передергивание полностью меняет смысл либертарианской традиции Тезис о расширении свободы подменяется тезисом о ее ограничении. На самом же деле личное (частное) имущество в либертарианской традиции есть продолжение личности.
Именно поэтому вальтерианский тезис о "свободе и кончике носа" легко привел к омерзительно кровавой Французской революции - и именно концепции свободы американских "отцов основателей" удержали от подобной деградации революцию американскую. Ибе свобода каждого ограничены не кончиком длиного вальтерианского носа а личностью каждого - то есть и его личным имуществом... Ведь заявления Франклина или Джефферсона о необходимости вооружения гражданина против произвола государства - это куда ближе к либертарианству, чем странное представление о свободе социалистов (неважно, как при этом они себя называют - гуманистами, либералами и т.д...)
Помимо того очень забавны и рассуждения о бесчелочечности "либертарианского гомо экономикуса"...
Так ведь в том то и дело, человек и его "свободный эгоизм" куда шире чем социалистическое понимание свободы и эгоизма. Да 15 лет назад омо советикус не знал ничего о банках. Едринственные банки, которые казались необходимыми в жизни это были банки для "закручивания" варенья на зиму... Оказавшись на западе омо советикусы обнаружили и другие банки. А вскоре многие из них узнали, что в банках можно получать кредиты и вести свои финансовые дела...
Рассуждения автора о либертарианском эгоизме сродни представлениям совков о банках. Да уж и неприлично цитировать избитейшую фразу Адама смита о том, отчего сапожник точает сапоги а булочникник выпекает булки. Ведь все из за того же пресловутого либертариансокго эгоизма...
И т.д.
demoronizator
May. 10th, 2005 04:00 pm (UTC)
заметка на полях
[... при экономическом росте более 24 процентов в год ...]

Да не знали, не знали наивные Американе про Голландскую болезнь и перегретую экономику - иначе завели бы себе стабилизационный фонд, как цивилизованные люди.
Re: заметка на полях - avigdor - May. 11th, 2005 06:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - comrade_voland - Sep. 23rd, 2005 01:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - avigdor - Sep. 23rd, 2005 07:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - comrade_voland - Sep. 23rd, 2005 07:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - avigdor - Sep. 23rd, 2005 10:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - avigdor - Sep. 23rd, 2005 07:35 pm (UTC) - Expand
И - немного личного. - comrade_voland - Sep. 26th, 2005 10:01 am (UTC) - Expand
(no subject) - comrade_voland - Sep. 26th, 2005 11:03 am (UTC) - Expand
(no subject) - furyz - Dec. 16th, 2012 10:05 am (UTC) - Expand
(no subject) - comrade_voland - Dec. 16th, 2012 12:34 pm (UTC) - Expand
Мифология на марше... - comrade_voland - Sep. 26th, 2005 10:45 am (UTC) - Expand
Re: Мифология на марше... - akhavr - Oct. 1st, 2005 12:26 pm (UTC) - Expand
А потому, - comrade_voland - Oct. 1st, 2005 12:37 pm (UTC) - Expand
Re: А потому, - akhavr - Oct. 1st, 2005 01:21 pm (UTC) - Expand
Хе-хе - comrade_voland - Oct. 1st, 2005 01:29 pm (UTC) - Expand
Re: Хе-хе - akhavr - Oct. 1st, 2005 02:18 pm (UTC) - Expand
Re: Хе-хе - comrade_voland - Oct. 3rd, 2005 07:18 am (UTC) - Expand
Re: Хе-хе - comrade_voland - Oct. 3rd, 2005 07:20 am (UTC) - Expand
Re: Хе-хе - akhavr - Oct. 3rd, 2005 09:01 am (UTC) - Expand
Re: Хе-хе - comrade_voland - Oct. 3rd, 2005 07:41 pm (UTC) - Expand
Re: Хе-хе - akhavr - Oct. 5th, 2005 08:09 am (UTC) - Expand
Re: Хе-хе - comrade_voland - Oct. 5th, 2005 10:06 am (UTC) - Expand
Re: Хе-хе - akhavr - Oct. 5th, 2005 10:44 am (UTC) - Expand
Re: Хе-хе - comrade_voland - Oct. 5th, 2005 10:56 am (UTC) - Expand
Re: Хе-хе - akhavr - Oct. 5th, 2005 01:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zebra24 - Apr. 6th, 2009 10:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - comrade_voland - Apr. 7th, 2009 05:49 am (UTC) - Expand
(no subject) - igor_torick - Jan. 9th, 2013 12:09 pm (UTC) - Expand
demoronizator
May. 9th, 2005 01:21 pm (UTC)
совсем простая штука
1. Именно идеалисты, искренне стремящиеся осчастливить человечество, навалили в прошлом веке, многомиллионный горки трупов.

2. Либертарианские подходы очень часто оказываются весьма полезными для современного капитализма. Для примера возьмем США: дерегуляция авиалиний, снижение налогов, разбиение монополий, упрощение доступа граждан к огнестрельному оружию, легализация проституции и наркотиков.

То есть хоть либертарианский идеал и нежиснеспособен, но в соревновании с Федор Михайловичами он побеждает, можно сказать, одним мизинцем.



scholar_vit
May. 9th, 2005 01:49 pm (UTC)
Re: совсем простая штука
Во-первых, мой тезис в том, что либертарианцы -- такие же идеалисты, как и их предшественники. И тоже хотят осчастливить человечество. Со всеми вытекающими. Во-вторых, что касается конкретных мер, то они могут быть хороши или плохи. Это уже требует конкретного разбора. Кстати, либертарианцы вроде бы против разбиения монополий: недопустимое вмешательство государства в рынок.
Re: совсем простая штука - sovok - May. 9th, 2005 07:56 pm (UTC) - Expand
Re: совсем простая штука - strepetaa - May. 17th, 2005 04:06 am (UTC) - Expand
demoronizator
May. 11th, 2005 02:12 pm (UTC)
где-то я уже это видел
И вот аналогия всплыла: вы строите карточные домики (*), а потом очень ловко их разрушаете.

Реальность имеет очень мало общего с вашими конструкциями, начиная с того, что рынок и капитализм существуют только потому, что человеки в массе своей неспособны к разумным действиям и воспитанию не поддаются.

А реальная либертарианская политика очень проста. Современное общество иммеет несколько уровней разрешения своих проблем: самообслуживание, рынок, общественные организации, местно правительство, "районное" правительство, региональное правительство, национальное правительство, ООН. Либертарианцы считают, что любая проблема должна быть разрешена на самом низком из возможных уровней - всего-то и делов (кстати, из этого следует что ООН нужно разогнать в виду полной ненужности).

И я не думаю, что у вас легко найдутся разумные возражения к этому набору идей.

(*)Ну и совсем не удивительно, что среди интеллигентов находится такое количество энтузиастов реального строительства жизни в карточных домиках - Российская специфика, обращать на это серьезное внимание совсем не стоит, интеллигенты имеют удивительную способность немыслимо раздувать любую самую простую практическую штуку до масштабов новой религии.
(Anonymous)
May. 11th, 2005 06:44 pm (UTC)
Либертанианцы и дети
Читал дискуссию и чувствовал, что тема мне близка :)

Моя трёхлетняя дочка уже знает, чего она хочет в данный момент (например, играть на улице), но пока не всегда понимает, что бывает нужно делать что-то, чего в данный момент её не хочется (идти всем вместе домой, чтобы я приготовил ей поесть и т.п.). Так возникает ситуация, в которой я могу выбирать:
1) (насилие) взять её в охапку и отвести домой. Будут слёзы. Иногда иначе нельзя (например, когда есть жесткое внешнее расписание --- опаздываем к врачу).
2) (обращение в свою веру) убедить её, что сейчас всё-таки важнее пойти домой --- может занять очень много времени, т.к. после каждого аргумента будет идти очередное "а это зачем?" В итоге я (не раз уже это делал) дойду до завораживающего описания элементарных физических явлений. Тут главное самому не усомниться :)
3) (хитрость, обман) пообещать ей что-нибудь интересное дома. Работает не всегда и, если она отчётливо понимает, что хочет играть, может практически превратиться в обман. Она придёт домой, но надежды её оправдаются не в полной мере. Скорее всего нужно будет что-нибудь ещё придумывать и дома... Обман не забудется.
4) Комбинации :)
Добавьте к этому её настроение и степень усталости (капризности).

К счастью, взрослые люди предвидят будущее лучше моей дочери и более независимы, но отличие, как мне кажется, лишь количественное, а не качественное (?).

Каждый из методов имеет свои плюсы и минусы, но я не думаю, что каким-нибудь из них когда-нибудь совсем перестанут пользоваться.

А как бы поступил либертанианец со своей дочкой?

Михаил.
scholar_vit
May. 11th, 2005 08:02 pm (UTC)
Re: Либертанианцы и дети
Либертарианец на это скажет, что все остальные относятся к людям, как к малым детям, а он, либертарианец, их уважает. При этом споет несколько песенок о том, какие все остальные патерналистские редиски.

Следует, однако, помнить, что в этом уважительном отношении заключено и вполне уважительное: "Так поди же попляши". Если взрослая личность стрекоза сама отвечает за то, что лето красное пропела, то такой ответ вполне логичен.

Тем более, что либертарианец уверен, что, скажем, на бирже при правильной игре можно только выиграть. А те, кто проиграл, сами виниваты.


Re: Либертанианцы и дети - trurle - May. 12th, 2005 04:13 am (UTC) - Expand
Re: Либертанианцы и дети - (Anonymous) - May. 12th, 2005 08:51 am (UTC) - Expand
Re: Либертанианцы и дети - pargentum - May. 12th, 2005 10:55 am (UTC) - Expand
Re: Либертарианцы и дети - (Anonymous) - May. 12th, 2005 02:12 pm (UTC) - Expand
Тяжелый случай - pargentum - May. 12th, 2005 03:41 pm (UTC) - Expand
Re: Тяжелый случай - (Anonymous) - May. 13th, 2005 07:05 am (UTC) - Expand
Формально, да - pargentum - May. 13th, 2005 10:54 am (UTC) - Expand
Re: Формально, да - (Anonymous) - May. 13th, 2005 12:30 pm (UTC) - Expand
Re: Формально, да - pargentum - May. 13th, 2005 01:41 pm (UTC) - Expand
Re: Формально, да - (Anonymous) - May. 13th, 2005 02:17 pm (UTC) - Expand
Re: Формально, да - pargentum - May. 13th, 2005 02:31 pm (UTC) - Expand
Re: Формально, да - (Anonymous) - May. 13th, 2005 03:16 pm (UTC) - Expand
Re: Формально, да - pargentum - May. 13th, 2005 03:57 pm (UTC) - Expand
Re: Формально, да - (Anonymous) - May. 13th, 2005 05:03 pm (UTC) - Expand
Re: Формально, да - pargentum - May. 13th, 2005 05:06 pm (UTC) - Expand
Re: Формально, да - (Anonymous) - May. 13th, 2005 05:41 pm (UTC) - Expand
Ы? - pargentum - May. 13th, 2005 05:59 pm (UTC) - Expand
Re: Тяжелый случай - scholar_vit - May. 13th, 2005 12:36 pm (UTC) - Expand
Долой Кащненизм! - ex_aprelsky815 - Jul. 18th, 2005 08:03 pm (UTC) - Expand
Re: Либертарианцы и дети - a_bronx - May. 13th, 2005 03:23 am (UTC) - Expand
Re: Либертарианцы и дети - (Anonymous) - May. 13th, 2005 07:18 am (UTC) - Expand
Re: Либертарианцы и дети - a_bronx - May. 13th, 2005 08:08 am (UTC) - Expand
Re: Либертарианцы и дети - (Anonymous) - May. 13th, 2005 02:07 pm (UTC) - Expand
Re: Либертарианцы и дети - a_bronx - May. 13th, 2005 03:09 pm (UTC) - Expand
Re: Либертарианцы и дети - (Anonymous) - May. 13th, 2005 03:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vyastik - May. 13th, 2005 10:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - (Anonymous) - May. 13th, 2005 01:35 pm (UTC) - Expand
Так вот оно что - pargentum - May. 13th, 2005 02:36 pm (UTC) - Expand
Re: Так вот оно что - (Anonymous) - May. 13th, 2005 03:04 pm (UTC) - Expand
Re: Так вот оно что - pargentum - May. 13th, 2005 03:42 pm (UTC) - Expand
Re: Так вот оно что - (Anonymous) - May. 13th, 2005 04:03 pm (UTC) - Expand
Re: Так вот оно что - pargentum - May. 13th, 2005 04:34 pm (UTC) - Expand
Re: Так вот оно что - (Anonymous) - May. 13th, 2005 04:51 pm (UTC) - Expand
Re: Так вот оно что - pargentum - May. 13th, 2005 05:04 pm (UTC) - Expand
Re: Так вот оно что - (Anonymous) - May. 13th, 2005 05:40 pm (UTC) - Expand
Re: Так вот оно что - pargentum - May. 13th, 2005 06:07 pm (UTC) - Expand
Re: Так вот оно что - (Anonymous) - May. 13th, 2005 06:33 pm (UTC) - Expand
Re: Так вот оно что - pargentum - May. 14th, 2005 08:31 am (UTC) - Expand
(no subject) - vyastik - May. 13th, 2005 03:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - (Anonymous) - May. 13th, 2005 04:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vyastik - May. 13th, 2005 04:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - (Anonymous) - May. 13th, 2005 04:57 pm (UTC) - Expand
У! Появились просветы! - vyastik - May. 13th, 2005 05:11 pm (UTC) - Expand
Re: У! Появились просветы! - (Anonymous) - May. 13th, 2005 05:35 pm (UTC) - Expand
Re: Либертанианцы и дети - trurle - May. 13th, 2005 06:27 pm (UTC) - Expand
Re: Либертанианцы и дети - (Anonymous) - May. 14th, 2005 09:36 am (UTC) - Expand
Re: Либертанианцы и дети - trurle - May. 14th, 2005 12:38 pm (UTC) - Expand
Re: Либертанианцы и дети - trurle - Jul. 18th, 2005 08:32 pm (UTC) - Expand
Re: Либертанианцы и дети - trurle - Jul. 18th, 2005 08:44 pm (UTC) - Expand
Re: Либертанианцы и дети - trurle - Jul. 18th, 2005 08:58 pm (UTC) - Expand
Re: Либертанианцы и дети - trurle - Jul. 18th, 2005 09:01 pm (UTC) - Expand
Re: Либертанианцы и дети - trurle - Jul. 18th, 2005 09:04 pm (UTC) - Expand
Re: Либертанианцы и дети - trurle - Jul. 18th, 2005 09:04 pm (UTC) - Expand
Re: Либертанианцы и дети - vvagr - May. 12th, 2005 07:55 am (UTC) - Expand
Re: Либертанианцы и дети - pargentum - May. 13th, 2005 04:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - vvagr - May. 13th, 2005 09:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - (Anonymous) - May. 13th, 2005 10:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - May. 13th, 2005 02:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vvagr - May. 13th, 2005 04:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - May. 13th, 2005 06:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ded_maxim - May. 13th, 2005 07:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - May. 13th, 2005 08:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ded_maxim - May. 13th, 2005 08:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - May. 13th, 2005 08:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ded_maxim - May. 13th, 2005 08:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ex_aprelsky815 - Jul. 18th, 2005 08:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ded_maxim - May. 13th, 2005 08:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vvagr - May. 13th, 2005 09:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - May. 14th, 2005 01:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - trurle - May. 15th, 2005 04:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - May. 15th, 2005 04:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - ded_maxim - May. 13th, 2005 03:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vvagr - May. 13th, 2005 04:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ded_maxim - May. 13th, 2005 04:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vvagr - May. 13th, 2005 04:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ded_maxim - May. 13th, 2005 04:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vvagr - May. 13th, 2005 04:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ded_maxim - May. 13th, 2005 04:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vvagr - May. 13th, 2005 04:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ded_maxim - May. 13th, 2005 04:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vvagr - May. 13th, 2005 05:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ded_maxim - May. 13th, 2005 05:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vvagr - May. 13th, 2005 08:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ded_maxim - May. 13th, 2005 09:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vvagr - May. 13th, 2005 10:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ded_maxim - May. 13th, 2005 10:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vvagr - May. 13th, 2005 10:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ded_maxim - May. 13th, 2005 10:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vvagr - May. 13th, 2005 11:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ex_aprelsky815 - Jul. 18th, 2005 09:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vvagr - Jul. 18th, 2005 09:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Jul. 18th, 2005 09:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - May. 13th, 2005 06:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ded_maxim - May. 13th, 2005 07:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - May. 13th, 2005 08:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ex_aprelsky815 - Jul. 18th, 2005 08:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vvagr - Jul. 18th, 2005 08:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ex_aprelsky815 - Jul. 18th, 2005 08:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vvagr - Jul. 18th, 2005 09:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ex_aprelsky815 - Jul. 18th, 2005 09:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vvagr - Jul. 18th, 2005 09:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ex_aprelsky815 - Jul. 18th, 2005 09:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ex_aprelsky815 - Jul. 18th, 2005 09:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vyastik - May. 12th, 2005 11:33 am (UTC) - Expand
(no subject) - (Anonymous) - May. 12th, 2005 02:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vyastik - May. 12th, 2005 04:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - (Anonymous) - May. 13th, 2005 01:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vyastik - May. 13th, 2005 03:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - (Anonymous) - May. 13th, 2005 04:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vyastik - May. 13th, 2005 04:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - (Anonymous) - May. 13th, 2005 04:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vyastik - May. 13th, 2005 05:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - (Anonymous) - May. 13th, 2005 05:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vyastik - May. 13th, 2005 05:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - (Anonymous) - May. 13th, 2005 06:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vyastik - May. 14th, 2005 07:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zebra24 - Apr. 6th, 2009 08:59 pm (UTC) - Expand
blackq
May. 13th, 2005 05:48 pm (UTC)
Какая может быть этика ...
Добрый день!

Заранее оговорюсь, что я не только либертарианец, но и атеист и бывший ученый :-). Мне кажется, что исходное утверждение о наличии в либертарианстве какой либо этики лишено смысла. Либертарианство во главу угла ставит индивида и его свободу и его пренадлежность самому себе. Право собственности в широком смылсе этого слова проявляется только как следствие принадлежности человека самому себе. Остальное в праве собственности есть договорное и конвенциональное нечто - весьма различное для разных стран и обществ.

Но вернемся к этике. Упрощенно говоря, этика есть что такое "хорошо" и что такое "плохо". Однако, обе эти категории, априори рассматриваются в универсальном смысле. В либертарианстве же эти понятия у каждого индивида свои. Именно в этоим смысле, я полагаю не существует глобальной этики либертарианства.

И, наконец, я вообще сильно сомневаюсь (как бывший ученый) в возможности построения нерелигиозной этики.

С уважением,
strepetaa
May. 17th, 2005 04:10 am (UTC)
Re: Какая может быть этика ...
> Но вернемся к этике. Упрощенно говоря, этика есть что такое "хорошо" и что такое "плохо". Однако, обе эти категории, априори рассматриваются в универсальном смысле. В либертарианстве же эти понятия у каждого индивида свои.

Не-а. Вот вы же сейчас и дали именно что универсальную категорию либертарианской хорошести. Когда "свои" - хорошо, когда "не свои" - соответственно, плохо. Причем универсально и на все времена.
kouzdra
May. 23rd, 2005 06:20 am (UTC)
Правдивая история
Посмотрим теперь с точки зрения либертарианца на рыночную сделку. Участники этой сделки добровольно согласились обменяться чем-то. Каждому из участников сделки в результате стало лучше: если бы это было не так, они бы на эту сделку не пошли.

Давным давно, в далекой-далекой галактике, коварный темный лорд Дарт Кеннет решил немного подзаработать, и исподтишка скупил 25%+1 акцию преуспевающего частного полицейского предприятия - Юстиционного Корусканского Ордена Света, после чего заявился к красавцу и богачу с доброкачественными генами, магистру Ордена, Анакину Ходорнебскому и без обиняков дал понять, что он будет пользоваться имеющимся у него правом вето, чтобы блокировать любую деятельность Ордена, до тех пор, пока члены Ордена не выкупят у него его пакет по двойной цене, или же пока акции Ордена не будут котироваться по цене туалетной бумаги.

Магистр выругался про себя, но будучи привеженцем либертарианских идей, подавил естественное желание достать световой меч и покрошить лорда Кеннета на мясной фарш и костную муку (принять это мудрое решение ему было тем проще, что мастерство темного Лорда во владении оружием было хорошо известно) и стал совещаться с акционерами ордена, что им следует предпринять.

Поскольку лорд Кеннет проделывал эту нехитрую комбинацию уже не в первый раз и в его решимости исполнить обещанное сомневаться не приходилось, акции Ордена начали заметно падать, а клиенты - намекать, что если вся эта бодяга затянется надолго, то они начнут подыскивать себе более другие охранные фирмы. Потому магистр и прочие мажоритарные акционеры скрепя сердце постановили удовлетворить требования лорда Кеннета за счет средств Ордена.

Выводы:

Лорд Кеннет совершил, без сомнения, весьма выгодную сделку, но вот вряд ли тоже самое можно сказать об Ордене - Ордену стало заметно хуже, а единственный интерес его акционеров состоял в том, что все могло бы быть еще хужее. Более того - если подвести общий баланс - то он отрицателен - ибо Орден понес не только прямые финансовые издержки на удовлетворение шантажиста, но и косвенные.

Мораль - (не)насильственность действий, как критерий их допустимости, довольно неплоха эмирирически, но достаточно условна - реальный смысл угроз состоит не в применении физического насилия, а в возможности осуществления против контрагента деструктивных действий. А для этого насилие вовсе не обязательно.
kouzdra
May. 23rd, 2005 06:44 am (UTC)
Re: Правдивая история
Вынес это в свой LJ
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
( 544 comments — Leave a comment )

Profile

knot
scholar_vit
scholar_vit

Latest Month

August 2017
S M T W T F S
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek