?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Я уже цитировал замечание flying_bear о технократах. Там завязалась интересная дискуссия о разнице между продажным политтехнологом и искренне убеждённым в своей правоте технократом. aka_b_m пишет: Разница в том, что "политтехнологи" в массе своей осознают свою продажность, там же искренняя вера в то, что добр.

Я категорически не согласен с этим положением. Человек так устроен, что психологически почти невозможно признать себя "плохим". Самый продажный политтехнолог в глубине души убеждён, что он помогает силам Света против сил Тьмы. Ну, например, борется с хаосом, "неизбежным, если на выборах будут побеждать демагоги, выдвинутые толпой". Или полагает, что берёт деньги за то, что делал бы и без этого. Бывает забавно глядеть, как люди резко меняют свои убеждения, когда меняется курс работодателя или сам работодатель - но совершенно искренне верят в то, что говорят, на каждом этапе.

Я сейчас читаю сборник эссе Оруэлла. Он много писал о поворотах левой британской прессы. Эта пресса была в массе просоветской. И ей приходилось тяжело: Сталин объявляет фашистов врагами, затем главным врагом оказываются "социал-фашисты", затем опять говорится о необходимость бороться с гитлеровской агрессией. Затем Пакт о ненападении, и Гитлер оказывается другом СССР, гораздо более прогрессивным, чем "прогнившие западные демократии". Затем 22 июня, и Гитлер опять враг. Пресса "колебалась вместе с линией партии", и на каждом этапе громко защищала идеологическую линию дня и столь же громко клеймила врагов и идиотов, которые ей противоречат. Важно понять, что хотя некоторые журналисты получали деньги из СССР, очень многие из них делали это бесплатно. И самое главное: и те, и другие не отличались по искренности. Никто не признавался сам себе, что является духовной проституткой.

Позднее эти наблюдения приведут Оруэлла к знаменитому двоемыслию в "1984": человек одновременно убеждён, что Австралазия всегда была врагом Океании, и знает, что год назад это было не так (иначе он не смог бы выполнять свои обязанности переписывателя истории).

В наше время интересно наблюдать это искреннее двоемыслие в политической журналистике и блоггинге. Скажем, разговоры правых в США о "правах штатов" во времена администрации Клинтона - и отрицание права штата Флорида решить дело несчастной Терри Шайво.

Одной из идей христианства является попытка порвать с этой тенденцией "видеть сломицу в чужом глазу". Человеку говорится: "Кончай судить других - посмотри на себя и пойми, что ты сам поступаешь дурно. Осознай это и исправься, дурачок". И показательноо, что это одна из наименее укоренившихся христианский идей. Я очень мало встречал христиан (и ни одного среди христиан показных, гордящихся своей верой), которые действительно осознают, как дурно они себя ведут. Вероятно, это значит, что указанная психологическая защита очень действенна.

Comments

( 72 comments — Leave a comment )
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
old_greeb
Feb. 17th, 2007 06:36 pm (UTC)
Не сломицу, сучец:)
seminarist
Feb. 17th, 2007 07:01 pm (UTC)
Точно, сучец. Полковник говорил.
(no subject) - old_greeb - Feb. 17th, 2007 07:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Feb. 17th, 2007 07:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Feb. 17th, 2007 07:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - old_greeb - Feb. 17th, 2007 07:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Feb. 17th, 2007 07:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - old_greeb - Feb. 17th, 2007 07:50 pm (UTC) - Expand
grey_horse
Feb. 17th, 2007 06:37 pm (UTC)
Неизвестно, был мир, где все искренни и (говоря упрощенно) все со всеми несогласны, лучше или же хуже нашего...
ivanov_petrov
Feb. 17th, 2007 06:41 pm (UTC)
_Бывает забавно глядеть, как люди резко меняют свои убеждения_

да. самый забавный случай - человек поменял взгляды за одну ночь, стал из кандидатов в члены КПСС - действительным. Обычно все же не столь торопливо, но не мнее искренне.
sima_korets
Feb. 17th, 2007 06:42 pm (UTC)
А эта идея разве имеет непосредственное отношение собственно к христианству?
scholar_vit
Feb. 17th, 2007 07:16 pm (UTC)
Да. Разумеется, она высказывалась и ранее, например, в иудаизме - забавно выглядит служба на Йом Киппур, где чтец перечисляет грехи: "Мы в прошлом году грабили", - и аудитория: "Грабили", - "Обманывали", - и аудитория: "Обманывали".

Но именно для христианства она - одна из основных. С иудаизмом тут разница, вызванная тем, что иудаизм - всегда племенная религия, религия общины (без миньяна толком и не помолишься). А (раннее) христианство подчеркивало именно индивидуальный характер. "Брось отца и мать, иди за мной спасаться". Отсюда и различие между МЫ обманывали и Я обманывал.
(no subject) - sima_korets - Feb. 17th, 2007 07:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Feb. 17th, 2007 07:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sima_korets - Feb. 17th, 2007 08:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - michaelko - Feb. 17th, 2007 07:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Feb. 17th, 2007 08:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - michaelko - Feb. 17th, 2007 08:21 pm (UTC) - Expand
prof_yura
Feb. 17th, 2007 06:42 pm (UTC)
Я очень мало встречал христиан (и ни одного среди христиан показных, гордящихся своей верой), которые действительно осознают, как дурно они себя ведут.

A я и таких атеистов (и иудеев) практически не встречал :-( .
vitus_wagner
Feb. 17th, 2007 06:52 pm (UTC)
Да, но у атеистов, как и у иудеев, это не написано в книге, которая признается боговдохновенной и каждое слово в которой истина и руководство к действию.
(no subject) - scholar_vit - Feb. 17th, 2007 07:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - morreth - Feb. 17th, 2007 08:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Feb. 17th, 2007 08:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - aintlion - Feb. 17th, 2007 09:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - prof_yura - Feb. 17th, 2007 08:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Feb. 17th, 2007 09:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - prof_yura - Feb. 18th, 2007 11:49 am (UTC) - Expand
vitus_wagner
Feb. 17th, 2007 06:55 pm (UTC)
Вообще, современные христиане очень мало имеют общего с теми идеями которые проповедовал 2000 лет назад некий Иисус из Назарета, и которые дошли до нас в четырех жизнеописаниях оного.

Если бы до нас дошли в подробностях верования последователей Ваала или любого другого жестокого языческого культа тех времен, мы бы, пожалуй нашли в них больше общего с убеждениями последователей т.н. "традиционных конфессий", чем в Евангелии.
scholar_vit
Feb. 17th, 2007 07:26 pm (UTC)
Если под "современными христианами" понимать основную массу тех, кто считает себя таковыми, то это утверждение неверно. Потому что культ Ваала - это всё-таки религия, а основная масса населения не доросла ни до какой религии, находясь на магической стадии развития. См. http://scholar-vit.livejournal.com/tag/frazer
(no subject) - vitus_wagner - Feb. 17th, 2007 07:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Feb. 17th, 2007 08:00 pm (UTC) - Expand
uman
Feb. 17th, 2007 07:06 pm (UTC)
Левая британская печать

Поскольку у вас очерки Орвела ещё свежи в памяти, вы может быть поскажете какие именно газеты он относил к просоветской печати. Мне это любопытно, поскольку, знакомясь с этим же периодом в США, пришёл к заключению, что мои представления о поддержке СССР в левой среде были значительно преувеличены. Это например видно по отношению к Зимней войне, в которой СССР большинством американских левых осуждался, как агрессор, а тех кто его, как Лилиан Гельман, оправдывал, подвергали остракизму.
ygam
Feb. 17th, 2007 07:39 pm (UTC)
Re: Левая британская печать
В библиотеке Беркли есть книжка Ёрла Браудера ( http://en.wikipedia.org/wiki/Earl_Browder ) тех лет, осуджающая финского агрессора.
Комунисты и левые - uman - Feb. 17th, 2007 07:56 pm (UTC) - Expand
Re: Комунисты и левые - scholar_vit - Feb. 17th, 2007 08:04 pm (UTC) - Expand
Re: Комунисты и левые - uman - Feb. 17th, 2007 09:01 pm (UTC) - Expand
Re: Комунисты и левые - scholar_vit - Feb. 17th, 2007 09:27 pm (UTC) - Expand
Re: Комунисты и левые - uman - Feb. 17th, 2007 11:27 pm (UTC) - Expand
Re: Комунисты и левые - erdferkel - Feb. 18th, 2007 01:31 pm (UTC) - Expand
Re: Комунисты и левые - erdferkel - Feb. 18th, 2007 01:36 pm (UTC) - Expand
Re: Комунисты и левые - scholar_vit - Feb. 18th, 2007 07:47 pm (UTC) - Expand
финского агрессора - e2pii1 - Feb. 17th, 2007 09:21 pm (UTC) - Expand
skvonk
Feb. 17th, 2007 07:50 pm (UTC)
политтехнологи, как и журналисты, достаточно циничны, чтобы осознавать - да, это делается только ради денег. ну, просто "работа такая". нет там никаких сил света и сил тьмы, честное слово. разве что понятие неизбежного зла - "если бы это делал не я, все равно нашелся бы другой"
skvonk
Feb. 17th, 2007 07:50 pm (UTC)
я в этой среде достаточно много общалась.
pussbigeyes
Feb. 17th, 2007 07:57 pm (UTC)
Видите ли, Вы пишете о целях и мотивации. Здесь я спорить не стану: чистая технология без более-менее искренней веры в правоту своего дела (критерий правоты может выбираться очень специфически, но не о том речь) не может быть по-настоящему эффективной. Такова человеческая природа, а политтехнологи тоже не юберменши. Другое дело, что манипулировать собой бывает гораздо сложнее, чем другими, тогда помогают алкоголь, показной цинизм и прочие костыли для совести.

В случае, ставшем предметом дискуссии, мне трудно представить себе героя, размазывающего пьяные слезы по трехдневной щетине, в пароксизме отвращения к самому себе. Эгоцентричность его мировоззрения вкупе с дегуманизированной методологией представляют из себя замкнутую систему, позволяющую выстраивать иерархию ценностей совершенно произвольно.

Политтехнолог - это профессия. Технкорат-гуманитарий - это диагноз.
scholar_vit
Feb. 17th, 2007 08:05 pm (UTC)
В случае, ставшем предметом дискуссии, мне трудно представить себе героя, размазывающего пьяные слезы по трехдневной щетине, в пароксизме отвращения к самому себе.

Мне кажется, что это дело скорее темперамента - и, кстати, возраста.
(no subject) - pussbigeyes - Feb. 17th, 2007 09:42 pm (UTC) - Expand
kouzdra
Feb. 17th, 2007 09:05 pm (UTC)
Человек так устроен, что психологически почти невозможно признать себя "плохим". Самый продажный политтехнолог в глубине души убеждён, что он помогает силам Света против сил Тьмы. Ну, например, борется с хаосом, "неизбежным, если на выборах будут побеждать демагоги, выдвинутые толпой". Или полагает, что берёт деньги за то, что делал бы и без этого

Сильно сомневаюсь - я по краней мере для себя никакой проблемы в том не вижу. Какое мне дело до "света/тьмы" (можно не буду цитировать не вполне пристойный стишок из Пелевина?). Ну есть у меня желание сделать пакость - чего переживать-то?

Бывает забавно глядеть, как люди резко меняют свои убеждения, когда меняется курс работодателя или сам работодатель - но совершенно искренне верят в то, что говорят, на каждом этапе

Это да. Неоднократно замечал. Хотя и по более мелким поводам чем глобальная борьба Бобра с Ослом. В этом смысле всякие гранты надо брать осторожно - потому как проистекающая из этого деформация мозгов не всегда желательна :)

Я сейчас читаю сборник эссе Оруэлла. Он много писал о поворотах левой британской прессы.

Он хорош, но чего тут интересного в зизагах политической линии профессиональных агитаторов. Куда любопытнее другой случай - когда вполне внутренне последовательная линия выглядит как конъюнктурный зигзаг - хорошие примеры - Черчилль с его отношением к СССР, Ханлайн, с которым у кучи народа возникают проблемы как совместить "Звездную пехоту" с "Чужим в стране чужой" ну и с самим Оруэллом
e2pii1
Feb. 17th, 2007 09:28 pm (UTC)
В наше время интересно наблюдать это искреннее двоемыслие в
политической журналистике и блоггинге. Скажем, разговоры правых в США
о "правах штатов" во времена администрации Клинтона - и отрицание
права штата Флорида решить дело несчастной Терри Шайво.


А можно, для объективности и баланса, какой-нибудь пример двоемыслия со стороны левых в США ?
Или левым двоемыслие не свойственно ?

scholar_vit
Feb. 17th, 2007 10:04 pm (UTC)
Я достаточно говорил о двоемыслии левых в Англии. Если вы интересуетесь стррррашными разоблачениями, то почему бы Вам не почитать журнал bbb или trurle? Или, если Вы захотите предпочесть оригиналы спискам, то журналы правых англоязычных блоггеров, из которых упомянутые пользоветели черпают свои сведения об американской действительности?

(no subject) - e2pii1 - Feb. 17th, 2007 10:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - e2pii1 - Feb. 19th, 2007 12:39 pm (UTC) - Expand
svensk_vanja
Feb. 17th, 2007 11:02 pm (UTC)
Эта идея, действительно, является краеугольной в христианской культуре, и я не согласен, что она "одна из наименее укоренившихся". Во всяком случае, жители западных христианских стран если и не поступают согласно данному правилу, то по крайней мере чувствуют неловкость и стараются минимизировать разницу между "сломицей и брусом"
aka_b_m
Feb. 17th, 2007 11:13 pm (UTC)
Не совсем понял, с чем вы несогласны. Что политтехнологи осознают свою продажность? ИМХО, часто даже бравируют ей. Что данный конкретный технократ считает себя служащим добру не за страх, а за совесть? Он бы явно обиделся сравнением с политтехнологами, хотя и признал бы их полезность в его мире.
Я, естественно, не оспариваю то, что даже самый эдакий-разэдакий негодяй считает себя в чём-то хорошим - эта особенность психики, конечно, неистребима, если не верить в возможность святости. Но вот запомнилась инфа о каком-то исследовании норвежских проституток (давайте уж называть вещи своими именами ;-)). Так вот, они чётко различают деньги, полученные от клиентов, и всякие там социальные выплаты и т.п., и тратят их совершенно по-разному. Двойная бухгалтерия - штука дискретная, ты либо её ведёшь, либо нет. Технократ-гуманитарий убеждён в своей цельности и даже видит в этом свою силу. А подсознательные оправдания конкретных действий - это ещё не в счёт. Так что различие не фунадментальное, но вполне видимое.
scholar_vit
Feb. 18th, 2007 07:34 pm (UTC)
Мне кажется, что даже самый бравирующий своей продажностью политтехнолог верит, что его продажность зла не приносит. И даже спасёт мир где-то. У них иногда очень сложные схемы самооправдания выстраиваются.

Вы говорите, что данный конкретный персонаж обиделся бы на сравнение с политтехнологом? Ммммм, я могу себе представить и то, что иной политтехнолог обиделся бы на сравнение с ним. Но мне кажется, что различия тут непринципиальны и вызваны различием в темпераменте и специализации. Столяр и плотник могут полагать, что между ними глубокая пропасть, но со стороны она таковой не представляется.

Что касается проституток, то этот пример ничего не доказывает. Мой друг получает пенсию и продолжает работать; к зарплате и пенсии он тоже относится по-разному. Вот если бы было доказано, что политтехнолог к деньгам за политтехнологию и, скажем, за перевод с английского, относится по-разному, это было бы интересно.
(no subject) - aka_b_m - Feb. 18th, 2007 08:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Feb. 19th, 2007 03:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - aka_b_m - Feb. 20th, 2007 01:21 am (UTC) - Expand
scholar_vit
Feb. 18th, 2007 07:43 pm (UTC)
Спасибо - очень интересные примеры!
slobin
Feb. 18th, 2007 04:45 pm (UTC)
В обозначениях вот этого моего поста технократы действуют по четвёртому типу, а политтехнологи - по третьему. Технократы убеждают, а политтехнологи - воспитывают.

... Каждая концепция порождает свою фигню ...

Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
( 72 comments — Leave a comment )

Profile

knot
scholar_vit
scholar_vit

Latest Month

October 2017
S M T W T F S
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031    

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek