?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Иракские тезисы

Что-то люди, пишущие и говорящие об Ираке, напускают туман. Как правые, так и левые. Давайте-ка я сформулирую пару пунктов, которые мне кажутся очевидными.

  1. Люди, говорящие: "Давайте забудем, как мы туда залезли, будем обсуждать, как оттуда выбраться", - упражняются в интеллектуальной нечестности. Во-первых, те, кто отказывается извлекать уроки из своих действий, обречены на непрерывный День Сурка. Во-вторых, как знает любой штурман, перед тем, как двигаться вперед, необходимо понять, где ты находишься. А это без обсуждения истории вопроса не получится.

  2. Тесно связан с предыдущим тезисом вот такой. Как правильно заметил Алан Гринспен, мы будем бесцельно толочь воду в ступе, пока не найдем мужества признать то, что знает весь мир (и Ирак), и о чем крайне неполиткорректно говорить в США: "It is about oil".

  3. Независимо от того, что мы будем делать, будущее Ирака, пользуясь любимым словечком ivanov_petrovа, эквифинально. А именно, после этнических чисток и кровавой бани на этой территории будет три субъекта: шиитский клиент Ирана (или партнер Ирана, если у нас хватит идиотизма побомбить Тегеран), суннитское образование (либо типа Газы, либо типа Ливии) и курдское образование в весьма сложных отношениях с Турцией - но может быть, торгующее с нами нефтью. Либо в двух, либо во всех трех частях будут базы террористов, в том числе и антиамериканских. Причем чем дольше мы там находимся, тем больше народа будет учиться на этих базах.

    Подчеркну, что это не желательный или хороший вариант. Это то, что там будет. Потому что ничего другого быть уже не может - даже если Буш, Чейни и Петреус коллективно наложат в штаны от напряжения, а Райс соберет племенных лидеров и удивит их чтением наизусть "Евгения Онегина" в оригинале.

  4. Наше пребывание в Ираке на сегодня может иметь два оправдания. Во-первых, мы можем построить там постоянные базы с целью охранять нефтепроводы или же грозить другим государствам - тоже из-за нефти. Во-вторых, мы можем пытаться оттянуть неизбежное, чтобы переложить ответственность за последствия на следующего президента. "Паниковский [...] уже все понял и последние полчаса водил ножовкой только для виду".

    Первое, на мой взгляд, ошибка - эта нефть золотой выходит для общества. Второе - другое дело. Политика - вообще штука грязноватая, но есть вещи, недопустимые даже в ней. За безнравственность такого масштаба всегда приходится платить. Рано или поздно республиканцы и кое-какие демократы вроде Либермана расплатятся за Ирак. Их, конечно, не особенно жалко. Но увы, платить придется и всем нам.

Comments

( 215 comments — Leave a comment )
halph
Sep. 19th, 2007 12:26 am (UTC)
А что по-вашему должна была предпринять Америка после 9/11? Нет, я понимаю, что пространство для разглагольствований о невиновности персонально Ирака огромно. То есть Америка должна была утереться? Или найти какого-то "виноватого" попроще? Мальдивы? Атолл в Полинезии?

А кстати, почему ничего не говорят об Афгане? Там, видимо, тоже не всё благостно? Но с нефтяными амбициями Буша его увязать не так легко.
scholar_vit
Sep. 19th, 2007 12:27 am (UTC)
Скажите, а мне правду говорили, что бин Ладен до сих пор на свободе бегает?
(no subject) - halph - Sep. 19th, 2007 05:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - dyak - Sep. 19th, 2007 12:30 am (UTC) - Expand
(no subject) - rus77_79 - Sep. 19th, 2007 05:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - vasja_iz_aa - Sep. 24th, 2007 03:03 am (UTC) - Expand
(no subject) - dyak - Sep. 24th, 2007 03:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - vasja_iz_aa - Sep. 24th, 2007 04:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - fat_yankey - Sep. 19th, 2007 12:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - cat_mucius - Sep. 19th, 2007 12:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - fat_yankey - Sep. 19th, 2007 01:00 am (UTC) - Expand
(no subject) - cat_mucius - Sep. 19th, 2007 01:06 am (UTC) - Expand
(no subject) - vasja_iz_aa - Sep. 24th, 2007 03:04 am (UTC) - Expand
(no subject) - scolar - Sep. 19th, 2007 02:29 am (UTC) - Expand
(no subject) - cat_mucius - Sep. 19th, 2007 03:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - cat_mucius - Sep. 19th, 2007 04:20 am (UTC) - Expand
(no subject) - solomon2 - Sep. 19th, 2007 02:30 am (UTC) - Expand
(no subject) - agasfer - Sep. 19th, 2007 02:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - fat_yankey - Sep. 19th, 2007 11:08 am (UTC) - Expand
(no subject) - morgulis - Sep. 19th, 2007 03:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - zazhigalkin - Sep. 19th, 2007 03:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - morgulis - Sep. 19th, 2007 04:08 am (UTC) - Expand
В копилку аргументов - solomon2 - Sep. 19th, 2007 03:57 am (UTC) - Expand
Re: В копилку аргументов - agasfer - Sep. 19th, 2007 04:00 am (UTC) - Expand
Голосом Эрика Картмана: - solomon2 - Sep. 19th, 2007 04:04 am (UTC) - Expand
Голосом Дарта Вейдера - agasfer - Sep. 19th, 2007 11:59 am (UTC) - Expand
Re: В копилку аргументов - morgulis - Sep. 19th, 2007 04:35 am (UTC) - Expand
Re: В копилку аргументов - ygam - Sep. 19th, 2007 04:44 am (UTC) - Expand
Нет, тут проблема: - (Anonymous) - Sep. 19th, 2007 04:59 am (UTC) - Expand
Re: Нет, тут проблема: - ex_ra_md846 - Sep. 19th, 2007 10:31 am (UTC) - Expand
Re: В копилку аргументов - morgulis - Sep. 19th, 2007 05:19 am (UTC) - Expand
Re: В копилку аргументов - agasfer - Sep. 19th, 2007 12:02 pm (UTC) - Expand
Re: В копилку аргументов - morgulis - Sep. 19th, 2007 01:55 pm (UTC) - Expand
Re: В копилку аргументов - agasfer - Sep. 19th, 2007 11:35 pm (UTC) - Expand
Re: В копилку аргументов - cheeha - Sep. 19th, 2007 04:21 am (UTC) - Expand
Re: В копилку аргументов - solomon2 - Sep. 19th, 2007 04:32 am (UTC) - Expand
Re: В копилку аргументов - cheeha - Sep. 19th, 2007 04:41 am (UTC) - Expand
Re: В копилку аргументов - fat_yankey - Sep. 19th, 2007 11:17 am (UTC) - Expand
Разуй глаза, солдатик! - solomon2 - Sep. 19th, 2007 11:32 am (UTC) - Expand
(no subject) - fat_yankey - Sep. 19th, 2007 12:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - agasfer - Sep. 19th, 2007 04:02 am (UTC) - Expand
(no subject) - morgulis - Sep. 19th, 2007 04:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - ygam - Sep. 19th, 2007 04:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - aburachil - Sep. 20th, 2007 08:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - fat_yankey - Sep. 19th, 2007 11:15 am (UTC) - Expand
(no subject) - morgulis - Sep. 19th, 2007 01:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - halph - Sep. 19th, 2007 05:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fat_yankey - Sep. 19th, 2007 12:59 am (UTC) - Expand
Я уже понял, - halph - Sep. 19th, 2007 05:59 pm (UTC) - Expand
Re: Я уже понял, - suricat - Sep. 20th, 2007 07:14 pm (UTC) - Expand
Re: Я уже понял, - halph - Sep. 20th, 2007 09:59 pm (UTC) - Expand
Re: Я уже понял, - dr_tambowsky - Sep. 21st, 2007 02:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - dejavit - Sep. 19th, 2007 01:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - rus77_79 - Sep. 19th, 2007 05:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - ilya666 - Sep. 19th, 2007 05:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - halph - Sep. 19th, 2007 06:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - dr_tambowsky - Sep. 21st, 2007 02:19 am (UTC) - Expand
saccovanzetti
Sep. 19th, 2007 12:31 am (UTC)
как правильно кто-то заметил, дело не в цене самой нефти, а в том, чтобы расчеты за нее велись в долларах.
ygam
Sep. 19th, 2007 01:28 am (UTC)
И что такое страшное будет, если они будут вестись в евро?
(no subject) - agasfer - Sep. 19th, 2007 02:04 am (UTC) - Expand
(no subject) - ygam - Sep. 19th, 2007 02:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - agasfer - Sep. 19th, 2007 02:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - ygam - Sep. 19th, 2007 02:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - agasfer - Sep. 19th, 2007 02:50 am (UTC) - Expand
(no subject) - saccovanzetti - Sep. 19th, 2007 05:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - milchar - Sep. 19th, 2007 06:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - syarzhuk - Sep. 19th, 2007 08:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ygam - Sep. 19th, 2007 08:29 pm (UTC) - Expand
ninazino
Sep. 19th, 2007 01:00 am (UTC)
Да, согласна на 100%. Это, впрочем, начинает уже входить в традицию :))
agasfer
Sep. 19th, 2007 01:51 am (UTC)
Мне понравилось, как Билл Махер подколол демократических выдвиженцев: "Все, кроме Обамы, проголосовали "ЗА" вторжение в Ирак, а теперь говорят, что Буш ввел их в заблуждение. Неужели мы можем доверять людям, которых способен ввести в заблуждение Дж Буш?!"
ikadell
Sep. 19th, 2007 02:10 am (UTC)
Отлично!
(no subject) - syarzhuk - Sep. 19th, 2007 08:21 pm (UTC) - Expand
ikadell
Sep. 19th, 2007 02:15 am (UTC)
Буш, конечно, криветко, навалял, сволочь самоуверенная, и все такое.
Однако, меня вот что интересует: у Ирака-то есть свои политические соображения beyond кровавая баня, какие-никакие? Возможны там по твоим представлениям внутритеррористические акты (пусть даже в рамках указанной бани), ход которых изменит этот stalemate?
scholar_vit
Sep. 19th, 2007 02:38 am (UTC)
Дэль, я тут не специалист. Моё глубоко дилетантское мнение - там та же фигня, что с палестинцами - нет субъекта разговора. Есть куча акторов, у каждого из которых свои цели, но долговременные интересы и прочая идеалистическая чушь в список целей ни для кого входит.

Буш и Ко. сейчас много отдали бы, чтобы это действительно был второй Вьетнам. Во Вьетнаме хотя бы было с кем разговаривать. А с кем говорить в Ираке?
(no subject) - zazhigalkin - Sep. 19th, 2007 03:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - umom_ne_poniat - Sep. 19th, 2007 03:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - suricat - Sep. 20th, 2007 07:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zazhigalkin - Sep. 21st, 2007 02:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - (Anonymous) - Sep. 19th, 2007 06:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zazhigalkin - Sep. 21st, 2007 02:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - agasfer - Sep. 19th, 2007 02:38 am (UTC) - Expand
tantalus2
Sep. 19th, 2007 02:27 am (UTC)
Согласен, но не на 100%, а, скажем, на 90:)
Думаю, что после ухода американцев из Ирака сценарий будет несколько иной. Ну, во-первых, Турция не станет терпеть у себя под боком бандитский курдский анклав и, как только американцы уйдут, быстренько его - к ногтю. Причем, без гуманитарных церемоний. Шииты образуют, скорее всего конфедерацию с Ираном, а сунниты попросятся под протекторат Саудов. А вот потом, при умелой дипломатии, буде таковая найдется, может начаться самое интересное: тридцатилетняя война Ирана с Саудами за владение Месопотамией. Цена за бочку нефти при этом взлетит в космос, зато у Запада вкупе с Китаем и Японией будет хороший стимул шевелить мозгами в разработке альтернативных источников энергии.
cheeha
Sep. 19th, 2007 03:40 am (UTC)
возможный сценарий, но турбулентность в этом районе настолько велика, что может вынести в самом неожиданном направлении
вы это серьёзно? - sovok - Sep. 19th, 2007 04:52 am (UTC) - Expand
Re: вы это серьёзно? - tantalus2 - Sep. 19th, 2007 12:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a_rakovskij - Sep. 19th, 2007 05:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - tantalus2 - Sep. 19th, 2007 12:51 pm (UTC) - Expand
solomon2
Sep. 19th, 2007 02:27 am (UTC)
1. Это называется сонцентрироваться на главном. Бесконечные дебаты о причинах просто непродуктивны (с леваками и конспирологами), остается надеятся на их остатки разума в решении проблемы.

2. It is NOT ONLY about oil. Нефть в данном случае дело третье или четвертое.

3. Это только если капитулировать.

4. Как сказал один аристократ своему слуге: "Зачем тебя кормить, если завтра ты все равно голодный?"
zazhigalkin
Sep. 19th, 2007 02:38 am (UTC)
О будущем.
Мне не очень понятно, почему Белый дом не может дальше продолжать борьбу в Ираке. Неужели так актуальна угроза повторить судьбу СССР по итогам афганской войны?
Не думаю также, что иметь в перспективе территориальные образования с базами террористов вариант неизбежный. Можно попробовать посадить в главу каждого из них своего Саддама. Можно под тем или иным соусом передать территории в управление саудитам, туркам и персам соответственно.
В любом случае, сценарий панического бегства с бросанием Ирака на произвол судьбы это худшее, что можно сделать. Если цивилизация станет отступать перед варварами, варваров будет остановить все сложнее.
scholar_vit
Sep. 19th, 2007 02:47 am (UTC)
Re: О будущем.
Два соображения. Деньги и солдаты. Мы тратим там триста миллионов в день. Мы, конечно, страна богатая - но это многовато. Дальше, независимо от того, что там сказал Петреус, Буш и пр., мы сейчас будем выводить пару десятков тысяч человек из Ирака - потому что если солдат опять не отправить в отпуск, они там с ума посходят. А новых нет. Притом на Ираке свет клином не сошелся: у нас вроде бы сфера интересов пошире будет.

Так что продолжать иракскую кампанию можно только при двух условиях: (1) ввести военные налоги и ограничить все госвыплаты вроде social security; (2) объявить призыв. Оба решения в демократической стране, уставшей от войны, просто невозможны.

Так что завтра единственный способ продолжать войну будет дать по гранате МакКейну, Либерману и solomon2 и отправить их в Багдад. Это, повторяю, никак не зависит от любых политических телодвижений республиканцев и демократов.
Re: О будущем. - agasfer - Sep. 19th, 2007 02:51 am (UTC) - Expand
Re: О будущем. - scholar_vit - Sep. 19th, 2007 02:53 am (UTC) - Expand
Re: О будущем. - agasfer - Sep. 19th, 2007 11:55 am (UTC) - Expand
Re: О будущем. - angerona - Sep. 19th, 2007 03:18 am (UTC) - Expand
Re: О будущем. - zazhigalkin - Sep. 19th, 2007 03:38 am (UTC) - Expand
Re: О будущем. - cheeha - Sep. 19th, 2007 04:16 am (UTC) - Expand
Re: О будущем. - zazhigalkin - Sep. 19th, 2007 04:45 am (UTC) - Expand
Re: О будущем. - cat_mucius - Sep. 19th, 2007 05:38 am (UTC) - Expand
Re: О будущем. - zazhigalkin - Sep. 19th, 2007 06:03 am (UTC) - Expand
Re: О будущем. - dr_tambowsky - Sep. 21st, 2007 03:00 am (UTC) - Expand
Re: О будущем. - cheeha - Sep. 19th, 2007 02:12 pm (UTC) - Expand
Re: О будущем. - chasovschik - Sep. 19th, 2007 04:20 pm (UTC) - Expand
Re: О будущем. - zazhigalkin - Sep. 21st, 2007 02:37 am (UTC) - Expand
Re: О будущем. - rusec - Sep. 19th, 2007 06:23 am (UTC) - Expand
Деньги и солдаты - assedo - Sep. 20th, 2007 12:05 am (UTC) - Expand
Re: Деньги и солдаты - scholar_vit - Sep. 20th, 2007 12:21 am (UTC) - Expand
Re: Деньги и солдаты - assedo - Sep. 20th, 2007 12:47 am (UTC) - Expand
Re: Деньги и солдаты - scholar_vit - Sep. 20th, 2007 12:54 am (UTC) - Expand
Re: Деньги и солдаты - assedo - Sep. 20th, 2007 01:20 am (UTC) - Expand
Re: О будущем. - ex_conrad_l490 - Sep. 19th, 2007 10:54 am (UTC) - Expand
Re: О будущем. - ex_conrad_l490 - Sep. 19th, 2007 10:58 am (UTC) - Expand
у РФ свои резоны - zazhigalkin - Sep. 19th, 2007 12:16 pm (UTC) - Expand
Re: у РФ свои резоны - ex_conrad_l490 - Sep. 19th, 2007 12:24 pm (UTC) - Expand
Вопрос в цене. - zazhigalkin - Sep. 19th, 2007 01:18 pm (UTC) - Expand
Re: Вопрос в цене. - ex_conrad_l490 - Sep. 19th, 2007 01:30 pm (UTC) - Expand
Re: Вопрос в цене. - zazhigalkin - Sep. 19th, 2007 01:54 pm (UTC) - Expand
dennett
Sep. 19th, 2007 03:11 am (UTC)
Со всем согласен.
cema
Sep. 19th, 2007 03:33 am (UTC)
2. А что он на самом деле сказал?
dima1966
Sep. 19th, 2007 03:46 am (UTC)
“I am saddened that it is politically inconvenient to acknowledge what everyone knows: the Iraq war is largely about oil,” - Если Times не врёт. Или Fox News.
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/article2461214.ece
http://www.foxnews.com/story/0,2933,297037,00.html
(no subject) - chasovschik - Sep. 19th, 2007 04:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - dima1966 - Sep. 19th, 2007 04:30 am (UTC) - Expand
(no subject) - chasovschik - Sep. 19th, 2007 04:33 am (UTC) - Expand
(no subject) - dima1966 - Sep. 19th, 2007 04:46 am (UTC) - Expand
Да нет, совсем не странно - (Anonymous) - Sep. 19th, 2007 04:52 am (UTC) - Expand
Да там и так довольно прозрачно: - (Anonymous) - Sep. 19th, 2007 05:10 am (UTC) - Expand
P.S. A неясность там вышла, - (Anonymous) - Sep. 19th, 2007 05:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - ipain - Sep. 19th, 2007 04:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - chasovschik - Sep. 19th, 2007 04:49 am (UTC) - Expand
(no subject) - ipain - Sep. 19th, 2007 04:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - dima1966 - Sep. 19th, 2007 04:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Sep. 19th, 2007 03:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - dima1966 - Sep. 19th, 2007 04:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - wandering_ - Sep. 19th, 2007 04:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Sep. 19th, 2007 06:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - wandering_ - Sep. 19th, 2007 07:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Sep. 19th, 2007 08:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - wandering_ - Sep. 19th, 2007 08:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Sep. 19th, 2007 08:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - wandering_ - Sep. 19th, 2007 08:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Sep. 19th, 2007 08:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ny_quant - Sep. 20th, 2007 02:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - ex_increp708 - Sep. 20th, 2007 05:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Sep. 20th, 2007 05:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ex_increp708 - Sep. 20th, 2007 05:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Sep. 20th, 2007 05:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ex_increp708 - Sep. 20th, 2007 07:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rusec - Sep. 19th, 2007 06:29 am (UTC) - Expand
(no subject) - dima1966 - Sep. 19th, 2007 06:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - rusec - Sep. 19th, 2007 06:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - dima1966 - Sep. 19th, 2007 06:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - rusec - Sep. 19th, 2007 07:00 am (UTC) - Expand
(no subject) - chasovschik - Sep. 19th, 2007 12:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rusec - Sep. 19th, 2007 06:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - chasovschik - Sep. 19th, 2007 06:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rusec - Sep. 19th, 2007 07:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - chasovschik - Sep. 19th, 2007 07:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rusec - Sep. 19th, 2007 07:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - chasovschik - Sep. 19th, 2007 07:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - dima1966 - Sep. 19th, 2007 09:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ny_quant - Sep. 20th, 2007 02:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - rusec - Sep. 20th, 2007 03:13 am (UTC) - Expand
(no subject) - ny_quant - Sep. 21st, 2007 12:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - rusec - Sep. 21st, 2007 01:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - ny_quant - Sep. 21st, 2007 02:30 am (UTC) - Expand
(no subject) - rusec - Sep. 21st, 2007 02:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - ny_quant - Sep. 22nd, 2007 01:13 am (UTC) - Expand
(no subject) - rusec - Sep. 22nd, 2007 01:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - ny_quant - Sep. 22nd, 2007 02:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - rusec - Sep. 22nd, 2007 03:29 am (UTC) - Expand
(no subject) - ny_quant - Sep. 20th, 2007 02:31 am (UTC) - Expand
(no subject) - rusec - Sep. 20th, 2007 02:55 am (UTC) - Expand
(no subject) - ny_quant - Sep. 21st, 2007 01:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - rusec - Sep. 21st, 2007 01:47 am (UTC) - Expand
(no subject) - ny_quant - Sep. 21st, 2007 02:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - rusec - Sep. 21st, 2007 03:00 am (UTC) - Expand
(no subject) - ny_quant - Sep. 22nd, 2007 01:14 am (UTC) - Expand
zanuda
Sep. 19th, 2007 05:01 am (UTC)
Что-то ни по одному пункту не вижу самоочевидныч истин.

1. Вы действительно не видите разницы между вопросом: "Где мы сейчас с вами находимся" от "Где ви были с восьми до одиннадцати?"

2. Я только http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2007/09/16/AR2007091601287_pf.html прочел. Вроде Гринспен оправдывается, что его неправильно поняли. В целом понятно, что страна имеющая немерянные бабаки от экспорта нефти и расположенная в зоне основных нефтяных резервов - опаснее, чем без оных. Ну и рулить ей интереснее. Что второе было основным доводом Гринспен отраицает

3. Совершенно неочевидно. Мало отличется от утверждений, что Страна Самураев всегда останется милитаризированным агрессором, что через полгода храбрые арабы утопят израильских жидов в Средиземном море или, что в Турции невозможен демократический капитализм, потому что там Ислам.

Как минимум поставить местного Кадырова, который утопит недовольных в крови - вседа можно. Может и что-то получше получится.

4. Если получится с нормальным государством в болевой точке, то затраты явно окупятся. Когда Рейган сбежал из Ливана под хохот всего мира после первого же теракта - 911 был гарантирован. Если ничего не делать с исламиским терроризмом и странами их открыто поддерживающими - ядерный терроризм станет неизбежностью через несколько лет. Технология 40-х годов через 70 лет воспроизводится с меньщими усилиями.
luzhin
Sep. 19th, 2007 05:17 am (UTC)
Все четыре тезиса примерно так же относятся к реальности, как Ваша трактовка того, что сказал Гринспен.
panchul
Sep. 19th, 2007 05:50 am (UTC)
Интересно, а автор общался с живыми иракцами, или это теоретически?
panchul
Sep. 19th, 2007 05:50 am (UTC)
Интересно, а автор общался с живыми иракцами, или это теоретически?
zazhigalkin
Sep. 20th, 2007 03:03 am (UTC)
Расскажите нам о живых иракцах все что знаете. Это будет очень полезно.
(no subject) - panchul - Sep. 20th, 2007 03:13 am (UTC) - Expand
larisaka
Sep. 19th, 2007 06:05 am (UTC)
Замечательная дискуссия: прекрасный пример того, насколько бесполезны подобные дискуссии. Каждый выступивший остается при своем мнении, заранее известном. Аргументы заранее известны, контраргументы заранее известны, осталось только статистику по участникам собрать: сколько отметились "со всем согласен" VS "ни с чем не согласен".
По второму пункту еще можно попробовать разыскать точную цитату и выяснить, что именно сказал Гринспан, но даже если он и сказал что-то совсем не то, то и это не очень существенно в данной ситуации, так как Гринспан тут приведен только для более наглядной иллюстрации конкретной идеи. Можно найто десять других людей, которые эту идею озвучили - на Гринспане свет клином не сошелся, в конце концов.

В общем, все зависит только от политических убеждений, похоже. От чего же зависят политические убеждения - вот это уже вопрос безумно интересный. Но это уже оффтопик, наверное.
(Anonymous)
Sep. 19th, 2007 06:17 am (UTC)
Тут вот какое дело:
Изменить собственное мнение по данному вопросу можно только из-за фактов или новой их интерпретации, которая почему-либо не пришла в голову. В исходном посте нет ни того ни другого, а есть только "тезисы", т.е. попытка возможно более краткого описания происходящего. В комментах же есть и аргументы, и это хорошо.

Далеко не все аргументы известны всякому. Тем самым повторение их со ссылками на оригинал полезно и поучительно :-) Собственно, тут как с литературой -- интересно читать то, чего не мог бы в принципе придумать сам :-)
Re: Тут вот какое дело: - larisaka - Sep. 19th, 2007 07:04 am (UTC) - Expand
(no subject) - dr_tambowsky - Sep. 21st, 2007 03:32 am (UTC) - Expand
scottishkot
Sep. 19th, 2007 06:48 am (UTC)
А на Афганистан сие как-нибудь экстраполируется? шкурный интерес: в Ираке не бывал, в отличие от Афгана.
scholar_vit
Sep. 19th, 2007 04:03 pm (UTC)
Афганистан очень сильно отличается от Ирака. Некоторые обстоятельства работают в плюс, некоторые в минус.

Плюсы. Во-первых, в Афганистане можно было закончить войну на победной ноте. Найти и повесить бин Ладена, разгромить базы Аль Каеды и быстро-быстро смыться. В Ираке такой победной нотой была бы находка и уничтожение ОМП - но черную кошку очень трудно найти в комнате, где её нет. Во-вторых, если бы мы занялись в Афганистане строительством нового общества, то это, в отличие от Ирака (см. http://scholar-vit.livejournal.com/147119.html?thread=4591535#t4591535), возможно, было бы нам по карману. В-третьих, такие вещи можно было бы переложить на НАТО - в отличие от ситуации с Ираком, где нас поддерживают полтора солдата коалиции. В-четвертых, хотя афганские племена много сотен лет тихо режут друг друга (временами отвлекаясь на уничтожение британских или советских войск), такой застарелой ненависти всех ко всем, как в Ираке, там вроде нет.

Минусы. Во-первых, в Афганистане уже обломились британцы и СССР. Как-то не располагает к оптимистическим прогнозам. Во-вторых, в Ираке (было) куда больше образованных людей: докторов, врачей, профессоров (черт побери, там был один из самых высоких в мусульманском мире процент женщин-профессоров!). Это, в принципе, опора демократического общества. Мы, впрочем, весьма преуспели в уничтожении этой прослойки. В-третьих, экономику нового Ирака можно было бы построить на экспорте нефти. Афганистан, похоже, может экспортировать только наркотики. Насколько я понимаю, талибы в своё время прижали выращивание мака - почему их и удалось так легко скинуть. Кстати, теперь они поумнели и этой ошибки не повторяют. Сейчас наркотики из Афганистана текут рекой. Дошло до того, что впервые за много лет сократились посевы мака в Бирме. В статье, где я об этом прочел, говорилось об успешных усилиях соседа-Китая по наведению порядка - но сквозь зубы проговаривалось, что, конечно, демпинг дешевой афганской продукции сыграл свою роль.

Так что там совсем другие проблемы и другие расклады.
(no subject) - scottishkot - Sep. 20th, 2007 07:26 am (UTC) - Expand
anonym_v_zakone
Sep. 19th, 2007 10:03 am (UTC)
очередной отпад
1. Какие проблемы с попаданием в Ирак? Нужно было переносить боевые действия за море и Ирак представлялся подходящим театром со многих точек зрения (*). Любая война процентов на 90% состоит из промашек командования, и вторжение в Афганистан и Иран на этом фоне не выглядели и не выглядят чем-то выходяшим за пределы мылых ошибок. А вот зачем мы там остались в 2003 и остаемся после 12/30/06 - это и загадка и большая ошибка.

Выбирание оттуда проблем не составляет - провести референдум среди Иракцев по этому вопросу (думаю мало кто сомневается в благоприятном результате), уйти в приморские районы и грузиться на корабли.

2. Никто особенно не скрывал и не скрывает что нефть была одним из факторов в выборе театра (*), причем в более широком плане - надеялись застабилизировать весь регион.

3. Я вам больше скажу, никто необнимет необъятного и какой такой громажный негатив вы ожидаете от бомбежки Тегерана?

4. Есть еще одно оправдание, если боевые действия идут почему бы не вести их в Ираке - это оправдание тоже работает процентов так на 20% и не больше.


Сухой остаток - грузиться на корабли и дать освобожденным дикарям возможность свободно убивать друг друга.

syarzhuk
Sep. 19th, 2007 10:34 pm (UTC)
Re: очередной отпад
А вот зачем мы там остались в 2003 и остаемся после 12/30/06 - это и загадка и большая ошибка
Приятно поражён. От вас - не ожидал
cheeha
Sep. 19th, 2007 02:49 pm (UTC)
Хорошая дискуссия получилась
A здесь Иракские Тезисы одного мексиканца (по-английски), которые близки к позиции scholar_vit и которые лично мне очень нравятся.
scholar_vit
Sep. 19th, 2007 05:11 pm (UTC)
Re: Хорошая дискуссия получилась
Да, это один из меногих разумных кандидатов в президенты
dburtsev
Sep. 19th, 2007 03:14 pm (UTC)
Выход из Ирака
кроме всего прочего будет означать новую атаку на Израиль. Точнее, серию атак.
scholar_vit
Sep. 19th, 2007 05:22 pm (UTC)
Re: Выход из Ирака
Ну давайте посчитаем. Мы сейчас помогаем Израилю на 3 миллиарда в год. Израильский военный бюджет - около 10 миллиардов долларов. Мы сейчас тратим в Ираке 300 миллионов в день. Это значит, что вместо десяти дней войны мы могли бы удвоить помощь Израилю, а вместо месяца - удвоить израильский военный бюджет. Не говоря уже о том, что за эти сумасшедшие деньги мы могли бы уже давно каждому палестинцу купить пять акров и мула где-нибудь в Узбекистане, тем самым воплотив в жизнь мечт израильских сторонников "трансферта".
за Израиль я спокойна - cheeha - Sep. 19th, 2007 07:04 pm (UTC) - Expand
Это ничего не значит. - dburtsev - Sep. 20th, 2007 01:47 pm (UTC) - Expand
Re: Выход из Ирака - ny_quant - Sep. 20th, 2007 02:41 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
syarzhuk
Sep. 19th, 2007 10:37 pm (UTC)
Паниковский уже все понял и последние полчаса водил ножовкой только для виду
Который раз поражаюсь, насколько цитаты из них подходят к жизни
e2pii1
Sep. 20th, 2007 04:39 pm (UTC)
> шиитский клиент Ирана

A Иран будет сервером :-)


<<
Либо в двух, либо во всех трех частях будут базы террористов, в том числе и антиамериканских. Причем чем дольше мы там находимся, тем больше народа будет учиться на этих базах.
>>


Как-то решили посчитать количество жертв терроризма по годам. В 2001 несколько тысяч вышло, а в другие годы - всего несколько сотен. Попробовали пересчитать облегчив критерии - всё равно до тысячи толи не дотягивало толи чуть больше.

И что это за "глобальная супер-угроза" с таким мизерным количеством жертв ?!
Кирпичи или кухонные ножи наверно и то опаснее, не говоря уж об автомобилях.

Есть ли большая (или вообще серьезная) проблема и трагедия в этом терроризме ?

И другой момент:
в Германии, Японии, Южной Корее получилось, хоть там фанатиков тоже хватало; а демократических традиций в Южной Корее не было, и в Японии почти не было.
imho_911
Sep. 27th, 2007 08:06 am (UTC)
1. Согласен

2. Насколько я знаю, он выразился несколько иначе: "It is largely about oil". Иными словами, это и еще кое о чем. Что касается нефти, я бы спросил тех, кому это не нравится, вы можете представляете себе современную войну на ближнем востоке, которая бы была largely not about oil? Я нет.

3. Согласен - разбиение Ирака на три куска это неизбежное ближайшее будущее. Не помню обсуждал ли я эту тему в жж прямо перед войной, но мои коллеги на работе не дадут соврать - я им сразу тогда сказал, что главная задача неоконов это НЕ демократизация Ирака, а разбиение его на 3 состовляющих посредством "организации" гражданской войны. Я лично не был против этого ни тогда, ни сейчас. Единственное, что я бы сделал, "если бы директором был я", постарался бы организовать войнушку там "по-быстрому" [по типу быстрого секса ;)], то есть нашей малой кровью. Иначе говоря, после того как Буш aka "я" ;) произнес бы свое сакраментальное "mission accomplished", я бы вывел/oтвел войска, вернув их домой и/или на близлежащие базы, имея ввиду что это была закончена military миссия по свержению режима Саддама окончена, и на большую помощь от Америки иракские "демократы" и все другие loal to US группы рассчитывать смогут лишь в смысле военных советников, снабжения, и т.д.

4. Согласен, заплатить за войну придется всем нам. Причем за любую войну, спараведливую или не очень. Единственное наверное отличие от вас - я никогда не считал и не считаю возможным существование человечества без цивилизационных войн. И какая бы это война не была на меркантильном уровне (нефть, обогащение, демократизация, месть за 9-11 и т.д.), это лишь если смотреть на это узко и конкретно. А по сути и шире, это таки война цивилизаций за свое влияние и выживание. По другому человечество НИКОГДА не поступало, не поступает, и как бы я/вы не хотели обратного, не сможет и не будет поступать. Как минимум, в любом обозримом будущем это будет именно так. А про необозримое будущее, слава Богу, серьезно говорить не имет смысла (хотя пошутить всегда можно). По крайней мере, двум реалистам, точно не имеет! ;)
scholar_vit
Sep. 27th, 2007 07:20 pm (UTC)

Я не очень понимаю, что такое цивилизационная война. Если предположить, что это попытка распространения ценностей своей цивилизации на других (не будем обсуждать, хорошо сие или плохо), то стоит посмотреть, что получилось в результате иракской кампании. До войны в Ираке были врачи, учителя, адвокаты, ученые - что интересно, прозападно настроенные. Там был самый большой среди арабских стран процент женщин-профессоров университетов. В результате войны кто сбежал, кого убили, и главное - воспроизводство этого класса серьёзно нарушено. Появилась ничему не обученная молодежь, которая может реализоваться, только надев пояс шахида. Так что если считать эту войну цивилизационной, то похоже, что в результате выиграла отнюдь не наша цивилизация.

То же можно сказать о нефти. Если цель войны - дешевая нефть, то факт состоит в том, что таковой нет и не предвидится. Да, из Ирака её можно качать. Но затраты на охрану вышек и нефтепроводов посреди гражданской войны сильно уменьшают рентабельность такой операции.

Ещё хуже с, так сказать, "геополитическим" аспектом ситуации. До войны было два врага: Иран и Ирак, которые ненавидели США и Израиль, но были в основном заняты собственными разборками и надёжно сдерживали друг друга. Была также сильная армия США, которая могла быть использована в качестве угрозы где угодно. В результате армия существенно ослабла, а у Ирана вместо смертельного врага появился потенциальный союзник. Римляне, придумавшие своё divide et impera, переворачиваются в гробах от смеха.

Я когда-то шутливо высказал мысль, что война в Ираке, похоже, была одной из самых удачных акций контрразведки Ирана - тем более, что Чалаби там оказался платным агентом. Но судя по Ахмадинеджаду, эта операция все-таки слишком блестящая для иранцев. Скорее всего, это наша родная глупость и невежество: для неоконов арабы, персы, шииты, сунниты одним миром мазаны - они не видят различий и не умеют извлекать из них пользу, бросая смертельных врагов друг другу в объятия.

(no subject) - imho_911 - Sep. 28th, 2007 06:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Sep. 28th, 2007 04:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - imho_911 - Sep. 30th, 2007 11:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - imho_911 - Sep. 30th, 2007 11:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - larvatus - Sep. 30th, 2007 08:46 am (UTC) - Expand
( 215 comments — Leave a comment )

Profile

knot
scholar_vit
scholar_vit

Latest Month

August 2017
S M T W T F S
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek