?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

И ещё об Ираке

Прочел несколько статей, где объясняется, что демократы не хотят замечать успехов бушевской политики в Ираке. Дескать, уровень насилия там упал, и возможно, исправят идиотские ошибки Бремера, вернув пенсии Марьваннам. А "nattering nabobs of negativity" не хотят об этом говорить.

Помнится, мы туда пришли, чтобы найти ОМП. Потом нам сказали, что ОМП - фигня, на самом деле мы туда пришли, чтобы построить демократию и показать пример всему Ближнему Востоку. Теперь оказывается, что наша цель - снизить насилие (хоть и не до уровня, который был при Саддаме).

Вспомнил, что мне это напоминает:

Comments

( 38 comments — Leave a comment )
aptsvet
Jan. 15th, 2008 06:44 pm (UTC)
Это старинный прием, называется shifting rationale. Тем не менее, с акулами тоже надо что-то делать.
scholar_vit
Jan. 15th, 2008 06:48 pm (UTC)
Это мне напоминает старинный анекдот.

Лето. Жара. К бочке с пивом змеится очередь. В очереди - соседи-приятели Коля и Вася. Стоят полчаса. Час. Ну вот уже до краника три человека...

И в этот момент продавщица объявляет: "Пиво кончилось".

Вася поворачивается и из всех сил бьет соседа по морде. Тот: "За что, Вася?" "А что делать, Коля? Что делать?!!!"
shvarz
Jan. 16th, 2008 12:11 am (UTC)
Да даже если считать снижение насилия целью, там все равно прогресс невелик. В 2007 году погибло больше солдат, чем в предыдущие годы.
pigbig
Jan. 16th, 2008 01:23 am (UTC)
Вы говорите об Америке "мы"?
scholar_vit
Jan. 16th, 2008 01:28 am (UTC)
Да. Вас это удивляет? Почему?
pigbig
Jan. 16th, 2008 03:09 am (UTC)
Потому что продолжаю делать вид, что ничгео решать не надо, ничего не окончательно и можно бесконечно продолжать быть между.
scholar_vit
Jan. 16th, 2008 03:49 am (UTC)
Можно делать вид, если все время жить на две страны. Я не говорю, что так жить хорошо или плохо - просто это другая реальность. Не моя.

А я уже больше пятнадцати лет живу тут. Работаю. Сын вот вырос.

Кроме того, когда я принимал американское гражданство, я сказал под присягой определенные слова. Возможно, я человек старомодный, но для меня они что-то означают. Именно поэтому для меня смена гражданства была серьёзным шагом - первые девять лет я жил без этого.
pigbig
Jan. 16th, 2008 03:52 am (UTC)
Поэтому и не делаю шагов по "окончателньому решению вопроса" - что надо демонстировать лояльность, которой я не чувствую.
scholar_vit
Jan. 16th, 2008 03:54 am (UTC)
Чувствуете ли Вы её к Белоруссии?

Извините, если вторгаюсь в слишком личное.
pigbig
Jan. 16th, 2008 03:56 am (UTC)
Да, чувствую.
Частично, чувствую к России (как преемнице СССР).
zazhigalkin
Jan. 16th, 2008 01:29 pm (UTC)
Странно что не чувствуете. Мне неизвестен текст той присяги, но подозреваю, что обязательств служить силам зла она не содержит :).
А если серьезно, думаю и после присяги Вы для своих друзей и родных в РФ не перестанете быть своим. Времена когда уехавших считали предателями давным давно прошли. Теперь их считают людьми с активной жизненой позицией.
pigbig
Jan. 16th, 2008 01:32 pm (UTC)
Я не уехала...
zazhigalkin
Jan. 16th, 2008 01:45 pm (UTC)
видимо улетели...
pigbig
Jan. 16th, 2008 01:52 pm (UTC)
пролетела...
scholar_vit
Jan. 16th, 2008 04:41 pm (UTC)
Текст присяги можно найти вот тут: http://en.wikipedia.org/wiki/Oath_of_citizenship_(United_States). Замечу, что он ничего не говорит о лояльности другой стране или народу, но содержит безусловный отказ от лояльности любому другому ГОСУДАРСТВУ ("I absolutely and entirely renounce and abjure all allegiance and fidelity to any foreign prince, potentate, state, or sovereignty of whom or which I have heretofore been a subject or citizen").


Edited at 2008-01-16 05:01 pm (UTC)
senormouse
Jan. 16th, 2008 09:30 am (UTC)
Ваша "старомодность" заслуживает уважения.
ikadell
Jan. 16th, 2008 03:11 pm (UTC)
+1
И вообще, при чем тут старомодность...
zazhigalkin
Jan. 16th, 2008 01:41 pm (UTC)
Возможно, я человек старомодный, но для меня они что-то означают.

А как же тогда клятва юнного пионера? "жить учится и бороться как завещал.."
А воинская присяга?
Или Вам удалось избежать службы в армии?
scholar_vit
Jan. 16th, 2008 04:54 pm (UTC)
В армии я не служил. Клятву пионера давал, но, как ясно следует из её текста (http://klinsman.narod.ru/art/raritets/pion.htm), она в основном касается поведения ребенка (среди "Законов пионерии" есть, например, "пионер готовится стать комсомольцем"), а я из детского возраста вышел. К тому же требования клятвы довольно расплывчаты: я подозреваю, что Владимир Ильич Ленин мне ничего не завещал, а Коммунистическая Партия Советского Союза уже давно никого ничему не учит.

В любом случае присягу гражданина я принес доборовольно и без всякого давления - в отличие от воинской присяги моих сверстников или пионерской. Я долго жил без этого, и вполне мог бы жить и дальше. Поэтому уважение к этой присяге следует для меня из чувства уважения к самому себе.
zazhigalkin
Jan. 16th, 2008 05:01 pm (UTC)
:)
Помню в детстве, перед принятием в пионеры, меня очень беспокоило, смогу ли я сдержать клятву данную перед повязанием гаслтука. Хватит ли сил и мужества "в случае чего" :)

До сих пор сомневаюсь..
ikadell
Jan. 16th, 2008 03:26 am (UTC)
Зато следующим президентом, дай боже, будет демократ...
zazhigalkin
Jan. 16th, 2008 06:54 am (UTC)
Упаси вас Бог от демократа :) Там или Хиллари или Барак Обама. Оба варианта имеют существенные недостатки. Хотя.. Обама наверное еще ничего :)
ikadell
Jan. 16th, 2008 03:09 pm (UTC)
На что я не фанат Хиллари, но уж лучше она, чем Джулиани...
zazhigalkin
Jan. 16th, 2008 03:49 pm (UTC)
чем так плох Руди?
ikadell
Jan. 16th, 2008 03:58 pm (UTC)
Тем, что залип на 9.11, как, простите мне эту аналогию, последний феаноринг на свою клятву. История учит нас, что закручивание гаек безопасности приводит прямиком к внутреннему террору. Нафиг терапию.
zazhigalkin
Jan. 16th, 2008 04:07 pm (UTC)
Насколько я понимаю 9.11 его сильная сторона. В каком то смысле звездный час, простите мне эту аналогию. Всякий политик использует тему давшую ему популярность с пользой для себя.
Вы считаете что угроза государственного террора для Америки сейчас важнее, чем угроза терроризма?
ikadell
Jan. 16th, 2008 04:10 pm (UTC)
Почему Вы считаете необходимым извиняться за аналогию со звездным часом? Или это была попытка тонкой иронии при воспроизведении стиля собеседника?

Я считаю, что Джулиани с его популярной темой, и программой, из этой темы следующей, меня не убедил. Те, кого он убедил, за него, я уверен, проголосуют.

Простите, я не осознал, что Вы виртуал, пока не заглянул в Вашу информационную страницу. Боюсь, мне затруднительно будет продолжать беседу, пока Вы не представитесь. Если это не входит в Ваши намерения, дальнейший разговор невозможен.

Edited at 2008-01-16 04:18 pm (UTC)
zazhigalkin
Jan. 16th, 2008 04:23 pm (UTC)
Или это была попытка тонкой иронии в воспроизведении стиля собеседника?

Отчасти быть может. Но в общем и целом, звездный час не слишком корректное выражение. Все-таки люди погибли.

Вас не убедил. Возможно. Но в случае с Хиллари. Трудно себе просто представить сколько сатиры и юмора породит всемирный разум если она станет Первой Леди Президент мира. Не говоря уже о том, как во многих странах на Востоке относятся к женщине от которой гуляет муж. Внутри Америки это, конечно ничего не значит. Но Президент США это уже давно не только США Президент :)
Да простят меня присутствующие дамы.
ikadell
Jan. 16th, 2008 04:38 pm (UTC)
Ну, если от нее гуляет муж, как Вы изволили выразиться, это упрек скорее ему, чем ей, а в вопросе о выборах президента мировое чувство юмора интересует меня меньше всего. Над Бушем ленивый не покатывается, трудно поверить, что с Хилари будет хуже.

Впрочем, поймите меня правильно, я не сторонник Хилари, хотя и по другим резонам. Но еще меньше я готов видеть у власти Джулиани.
zazhigalkin
Jan. 16th, 2008 04:24 pm (UTC)
Меня зовут Иван. Если этого недостаточно - спасибо за интересную беседу :)
ikadell
Jan. 16th, 2008 04:34 pm (UTC)
В таком смысле все мы здесь виртуалы.
Простите за занудство, Иван, я исхожу из устоявшихся сетевых терминов - значит ли то, что написано в Вашей информационной странице, что у Вас есть еще один журнал, куда более известный, чем этот, а этот заведен для того, чтобы сохранять инкогнито?
zazhigalkin
Jan. 16th, 2008 04:42 pm (UTC)
Нет это не значит, что у меня "есть еще один журнал, куда более известный, чем этот, а этот заведен для того, чтобы сохранять инкогнито?" :)
Хотя.. известность - вещ относительная.
Простите за занудство и меня. А почему это вас так беспокоит? Мне интересно в чем Вы видите опасность общения с таким вариантом пользователя LJ? В Вашем банлисте меня нет точно.
ikadell
Jan. 16th, 2008 04:58 pm (UTC)
Разумется, если это Вас интересует. В моем банлисте флеймеры и роботы. А моя подозрительность объясняется тем, что есть люди, с которыми я не собираюсь общаться безо всякой вины с чьей-либо стороны.
zazhigalkin
Jan. 16th, 2008 07:07 am (UTC)
Меня удивляет в этом смысле смена настроений в Америке. Все-же не стоит забывать, что после 9-11, вся страна в едином порыве поддержала войну с терроризмом. Разве нет?
А война это не только победные сводки с фронтов. Это ошибки и потери. Ирак - одна из таких ошибок. Полезли в него совершенно напрасно. Но раз уж полезли, надо до конца нести ответственность. И в этом смысле снижение уровня насилия до Саддамовского это очень серьезное достижение. Не стоит забывать, что при Саддаме в Ираке не паслась вся мировая шушера вместе взятая. И то, что "снижение уровня насилия", это, быть может, все еще не конечная цель.
valikv
Jan. 16th, 2008 03:00 pm (UTC)
ну скажите наконец, какая конечная?
zazhigalkin
Jan. 16th, 2008 03:49 pm (UTC)
Думаю - строительство демократии "под ключ".
Читали наверное "Трудно быть богом".
lar_1983
Jan. 17th, 2008 02:49 am (UTC)
Нюанс все таки в том, что не смотря на то, что все это верно, оставлять Ирак сейчас США не имеет никакого морального права. Там ТАКОЕ начнется... Получится, что США свергли Саддама, чтоб потом натолкнувшись на ОЧЕВИДНЫЕ, элементарно прогнозируемые трудности уйти, плакавшись горько, и предоставив возможность сунитам и шиитам премило вырезать друг-друга (точнее вторым - вырезать первых за поддержкой Ирана - насколько я понимаю положение дел...), отбросить страну в раннее средневековье и зону влияния каких-нибудь манипуляторов, которые постараются держать иракский народ в нищете и фанатизме, ради высших интересов большого джихада, который сам по себе в первую очередь - очень прибыльное дело.
scholar_vit
Jan. 17th, 2008 03:41 am (UTC)
Это рассуждение верно, если наше присутствие там улучшает ситуацию. И неверно, если оно её ухудшает.

В любом случае, этот разговор носит чисто академический характер. По очень простой причине: лучше там от нас или хуже, но мы в будущем году оттуда будем уходить. Просто потому, что у нас нет ни солдат, ни денег. Добровольческая армия находится на пределе возможностей. А 250 миллионов в день не потянуть даже такой стране, как США. Как в известном анекдоте про Наполеона: "--Ваше величество, мы проиграли бой по трем причинам. Во-первых, у нас не хватило пороха. --Этого достаточно. Не продолжайте".

На самом деле вопрос не в том, уходить нам оттуда или не уходить. Это уже исчислено, взвешено и измерено. Вопрос в другом. Сейчас люди типа Билла Кристола просто готовят почву, чтобы лет через десять говорить: "Мы уже победили в Ираке, но подлые демократы предали страну". Как УЖЕ говорят о Вьетнаме.


Edited at 2008-01-17 03:42 am (UTC)
( 38 comments — Leave a comment )

Profile

knot
scholar_vit
scholar_vit

Latest Month

August 2017
S M T W T F S
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek