?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Я написал это в комментариях у lost_touch, потом решил перенести к себе.

Вопрос был о том, чем отличаются "понятия" от классического обычного права. Вообще сам вопрос -- типичная интеллигентская романтизация воровского мира. Говорили, что кто-то даже нашел параллели между понятиями и десятью заповедями.

На мой взгляд, обычное право и понятия кардинально различаются. Обычное право подразумевает, что все участники -- субъекты. Свободные агенты. Основной вопрос обычного права -- в чем состоит справедливое разрешение конфликта. Даже если спорят фридмен и лорд, с точки зрения обычного права они -- стороны. Т.е. обладающие правами участники процесса.

С точки зрения вора (см. прекрасный разбор у Шаламова) мир принципиально иерархичен. Есть люди, т.е. блатные (с разным статусом). Есть все остальные, т.е. мужики, фраера и т.д. (там тоже подклассы). На современном языке, есть правильные пацаны и есть лохи. Предмет разборок состоит в выяснении места участников в этой иерархии. Т.е. является ли какой-нибудь Миша ещё правильным пацаном, или уже лохом. Опустили его уже или ещё нет.

Возможно, понимание этой разницы поможет объяснить как странности процесса МБХ, так и реакцию разных групп населения и ЖЖ.

Update: судя по откликам, я плохо изложил свою мысль. Меня упрекают в приписывании обычному праву равенства. Я старательно избегал словосочетания "равные права". Нет, права в обычном праве бывают не равные. Дело в другом: в цели процесса. Цель уголовных разборок -- не разрешение конфликта, а установление, кто из субъектов на самом деле субъектом не является. В этом смысле уголовные разборки похожи на весьма специфический юридический процесс: установление факта рабства одного из участников.

Comments

( 18 comments — Leave a comment )
trurle
Jun. 2nd, 2005 08:28 pm (UTC)
Лингвистическое
Пацан, лох и опущенный - что не так в этом списке?
kouzdra
Jun. 2nd, 2005 08:49 pm (UTC)
Во-первых про "параллели" - нашел их Абрамкин, который вполне в теме.

Даже если спорят фридмен и лорд, с точки зрения обычного права они -- стороны. Т.е. обладающие правами участники процесса.

Но не равными правами.

Предмет разборок-же состоит в урегулировании конфликта.

PS: http://psylib.org.ua/books/rassb01/txt20.htm

Мнения Аристотеля по вопросам морали всегда такие, какие были приняты в его дни. Кое в чем они отличаются от существующих в наше время, главным образом в том, что касается каких-либо черт аристократии. Мы думаем, что все человеческие существа, по крайней мере, по теории этики, имеют одинаковые права, и что справедливость требует равенства; Аристотель же думал, что справедливость включает не равенство, а правильную пропорцию, которая лишь иногда является равенством (1131b).

Справедливость хозяина или отца нечто иное, чем справедливость гражданина, ибо сын или раб – это собственность, а по отношению к своей собственности не может быть несправедливости (1134b). Однако, что касается рабов, эта доктрина слегка изменяется в связи с вопросом о том, возможно ли для человека быть другом своего раба:

"Ведь [тут] ничего общего быть не может, потому что раб – одушевленное орудие..., так что, как с рабом, дружба с ним невозможна, но как с человеком возможна. Кажется ведь, что существует некое право у всякого человека в отношении ко всякому человеку, способному вступить во взаимоотношения на основе закона и договора, а значит, и дружба возможна в той мере, в какой раб – человек" (1161b) [95].

Отец может отречься от сына, если тот безнравственен, но сын не может отречься от отца, потому что должен ему больше, чем мог бы возместить, в особенности в том смысле, что обязан ему своим существованием (1163b). И это верно: в неравных отношениях, поскольку каждый должен пользоваться любовью пропорционально его достоинствам, низший обязан любить высшего больше, чем высший низшего: жены, дети, подданные должны любить мужей, родителей и монархов больше, чем последние любят их. В хорошем браке "муж имеет власть сообразно достоинству и в том, в чем мужу следует, а что подобает жене, он ей и предоставляет" (1160b). Он не должен управлять, вмешиваясь в ее область; еще менее того должна она вмешиваться в его дела, как это случается иногда, когда жена богата.


:)
areksi
Jun. 2nd, 2005 08:54 pm (UTC)
Вы подразумеваете равенство прав субъектов в "обычном праве", но это исторически неверно. Вернее говорить о фиксированности этих прав по отношению к разным типам субъектов. То же самое есть и в воровском праве. ИМХО, оно больше всего походит на обычное право времен феодализма... Но нынешнее российское право не таково, в целом, оно просто систематически коррумпировано и из-за этого влиятельные лица могут им манипулировать. Тот же МБХ со товарищи неоднократно использовали это обстоятельство в свою пользу...
dennett
Jun. 2nd, 2005 09:49 pm (UTC)
И право и понятия являют собой определенные правила поведения и действия, обязательные для всех участников. Вы правильно отмечаете, что и право, и понятия не подразумевают равного статуса всех субъектов. Право может выделять особый статус монарха, мелкой знати, и других сословий - у них могут быть разные права (и обязанности); понятия полностью иерархизированы. Мне кажется, однако, что вы ошибаетесь, пытаясь различить право и понятия по функциям - понятия используются, среди прочего, для разрешения конфликтов; право, среди прочего, устанавливает ранги и иерархии (если это в нем обусловлено). Разницы мне кажется тут нет. Разница возникает, когда мы рассматриваем универсальность права и понятий - и свободу тех, кто им подчиняется.
1. Право универсально - оно распространяется на всех субъектов - на всех участников группы. Все участники вместе являются его авторами и добровольно принимают распределение прав и обязанностей, принимают правила поведения. По крайней мере - таков рациональный идеал права. В нем нет места изначальной агрессии.
2. Понятия не распространяются на всех субъектов. Точнее, только блатные добровольно берут на себя бремя исполнения этих правил, тогда как всему остальному населению эти правила навязаываются. В отношении всего остального населения понятия и группа их исповедующая выступает в роли агрессоров - источника насилия. Сущностное, необходимое присутствие этого насилия, мне кажется, единственное, что отличает понятия от права. Не будь этого насилия - понятия были бы обычной системой правил поведения замкнутой группы.
scholar_vit
Jun. 3rd, 2005 04:47 am (UTC)
Ну, обычное право (common law) как раз вопросы ранга не решало. Они были кодифицированы очень рано. Но Ваш подход интересный. Надо подумать
demoronizator
Jun. 3rd, 2005 04:22 am (UTC)
a что "понятия" бывают только воровские?
Возьмите дело Иванниковой и дело МБХ (просто свежие примеры) - по понятиям очень многих высказавшихся на эти темы этих дел просто не должно было быть.
scholar_vit
Jun. 3rd, 2005 04:48 am (UTC)
Re: a что "понятия" бывают только воровские?
В данном контексте "понятия" -- это термин. Я их не зря закавычил.
ivanov_petrov
Jun. 3rd, 2005 06:40 am (UTC)
Не очень-то интересно говорить, не зная фактов, а я их не знаю. Но вот Абрамкин как раз рассказывает, что цель разбора - не нахождение виновных, не возмещение ущерба, а именно погашение конфликта, чтобы его больше не было. Хотя - несколько всё же сомневаюсь, как-то у Абрамкина это выходит... и заповеди эти... Похоже на идеализацию.

А про обычное право... Субъекты, ежели к нему принадлежат. А если из другой общины? Сколько помню, тогда систем обычного права было много. И тот, кто подлежал суду по иной системе - вряд ли считался субъектом в принятой вот здесь системе.
scholar_vit
Jun. 3rd, 2005 03:04 pm (UTC)
Возможно, я и неправ. Это очень сильно гипотетично. Я и не претендую.

А вот в Абрамкина я не верю совсем. Идеализацией там так и пышет. Стилистика у него такая... подозрительная.
myjj
Jun. 5th, 2005 05:15 pm (UTC)
А вот и писатель Слаповскийо том же.
scholar_vit
Jun. 5th, 2005 06:20 pm (UTC)
Спасибо, что навели на интересного человека. Буду читать.
regent
Jun. 8th, 2005 06:58 pm (UTC)
Замечательно изложено, спасибо. Просто у некоторых есть очень большая воля к непониманию :).
ashugaru
Aug. 6th, 2005 04:13 am (UTC)
Совершенно согласен: "обычное право подразумевает, что все участники - субъекты". Это определяет некий базис, равенство субъектов перед законом. В "понятиях" это иначе, при том что социальная среда в которой функционируют "понятия" построена по принципу стратификации. Но тем не менее присутствует чёткое отличие, "что позволено Юпитеру- не позволено быку". Базисом являются не формальные правила, хотя по ним и выстроена эта субкультура, а правильно высчитанные группы риска. Простой пример, чем шестёрка отличается от своего добродетеля? Тем что не может охватить его мотивации и соответственно планов, из-за более низкой группы риска. И никогда его не сможет кинуть (точнее будет оценить эту вероятность как низкую), это и выстраивает отношения. МБХ это надо понимать Ходорковский? Про него я недавно кое-что написал: http://www.livejournal.com/users/annutka/243871.html?thread=1699999#t1699999

Поясню как это работает, в средневековье была традиция выращивать уродов, помещая ребёнка в замкнутое пространство нестандартной формы. Таким образом, когда ребёнок вырастал, его тело навсегда преобретало формы сосуда в котором он содержался. То-же делают с психикой "воспитуемых" кадров. В начале девяностых, когда Ходорковский начал появляться "в тусовке", к нему уже был приставлен "пиарщик".

Позвольте поинтересоваться, с какой целью Вы изучаете этот вопрос?
scholar_vit
Aug. 6th, 2005 04:36 am (UTC)
МБХ это надо понимать Ходорковский?

Да, это было написано как раз тогда, когда ему приговор объявили.

Позвольте поинтересоваться, с какой целью Вы изучаете этот вопрос?

Хммм. Не знаю. Просто заинтересовало. Я в своей жизни много изучал "просто так".
ashugaru
Aug. 6th, 2005 04:47 am (UTC)
Понятно, если вдруг соберётесь это как-то использовать в будущем, не забудьте копирайты в отношении того что содержиться в моих постах, хорошо? :)
scholar_vit
Aug. 6th, 2005 04:51 am (UTC)
Да, конечно. Хотя из занудства напомню, что копирайт защищает слова, но не мысли.
ashugaru
Aug. 6th, 2005 07:28 am (UTC)
Ну дык и я-же не Чейни, чтобы свободой торговать.
object
Aug. 6th, 2005 08:20 am (UTC)
Очень верно подмечено. Согласен. Сам все время Шаламова вспоминаю.
( 18 comments — Leave a comment )

Profile

knot
scholar_vit
scholar_vit

Latest Month

September 2017
S M T W T F S
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek