?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Вчера я вычеркнул из ленты одного старого френда. Через пять минут я восстановил его обратно. До сих пор не знаю, в какой момент я поступил правильно.

Дело не в том, что его политические взгляды становятся все дальше от моих. В моей френдленте самые разные персонажи, от единомышленников до оппонентов и даже до откровенных людоедов. Но есть качество, которое для меня важно: это интеллектуальная честность. Я физически не могу видеть, когда умный человек повторяет чьи-то очевидные глупости, не давая себе труда задуматься. Мне от этого плохо. С политическими высказываниями это происходит особенно часто, так как многие, по меткому замечанию Курта Воннегута, видят в политических идеях не содержание, а флажки, опознавательные сигналы "свой/чужой".

В данном случае мой френд в комментариях повторил новый мем из газеты Washington Times: судья Сотомайор, предложенная Обамой в Верховный суд, непрофессиональна, поскольку из её решений 60% было отменено. Давайте на секунду задумаемся: предположим, что это так. Мы многое знаем про Обаму, в частности, что он умен и очень хороший политик, переигравший и Хиллари, и Мак-Кейна. Его команда тоже не идиоты. Конечно, всякое бывает: они пропустили налоговые проблемы нескольких кандидатов, но уж такие вещи, как процент отмены они должны были проверить, правда? Может, имеет смысл проверить по независимым источникам, тем более, что у WT репутация вполне известна? Человек, не задавший себе эти вопросы, на мой взгляд, не является интеллектуально честным.

Что же было на самом деле с судьей Сотомайор? Это предмет недавней статьи Ната Сильвера. На самом деле это очень типичный случай обмана при помощи статистики. Поскольку случай вполне показательный, повторю вкратце то, что обнаружил автор.

Действительно, Верховный суд отменил 60% приговоров судьи Сотомайор, рассмотренных судом. Но дело в том, что выделенные курсивом слова тут важны.

Американская федеральная система устроена так. Приговоры судов нижнего звена попадают в апелляционные суды. В одном из них работает судья Сотомайор. Если её решение выглядит юридически безупречным, то проигравшая сторона апеллировать выше, в Верховный суд, скорее всего, не будет: довольно дорогое удовольствие. Но если в её решении есть зацепка, которая позволяет надеяться на отмену, имеет смысл играть дальше. Однако девять мудрецов в ВС вовсе не обязаны рассмотреть любую апелляцию: их время тоже не бесконечно, и в огромном большинстве случаев они просто не принимают жалобу к рассмотрению. Только если не менее четырех судей ВС посчитает, что у апеллянтов есть шансы выиграть, ВС принимает дело. Таким образом, в ВС попадают дела, прошедшие двойной фильтр: и апеллянты, и не менее четырех судей из девяти полагают, что с приговором апелляционного суда есть проблема. Таких дел у Сотомайор было пять. Из них приговор был отменен по трем. Действительно, 3/5=60%. А всего у неё было больше 150 дел. Если поделить 3 на 150, то получится несколько другой результат, верно?

Но может быть, отмена приговора по 60% попавших в ВС дел - это много? Сильвер приводит данные. В среднем из жалоб, которые рассматривает Верховный суд, приговоры апелляционных судей отменяют в 75% случаев. Опять же, эти цифры не должны удивлять: как объясняется выше, если ВС дело взял дело, то у Девяти, скорее всего, есть основания. Разумеется, то, что у Сотомайор не 75%, а 60% отмен, не значит ничего: на пяти точках статистику не построить.

Таким образом, приведенный мем - очень хороший пример обмана при помощи статистики.

Мог ли разумный человек увидеть обман? В качестве эксперимента я рассказал этот мем заведомо умному человеку: моей жене. Она мгновенно спросила: "А на что они делили? На поданные жалобы? А сколько дел не было опротестовано?". Да, у меня умная жена - но и этот френд ведь не идиот, вот в чем загвоздка.

Конечно, авторы мема из Washington Times эти вещи знали. Они не дураки, а негодяи, полагающие, что их аудитория глупа. То, что разумные люди доказывают правоту этого предположения, огорчительно. В конце концов, у человека есть обязательства перед самим собой. Интеллектуальная честность, на мой взгляд, одно из таких обязательств.

Comments

( 69 comments — Leave a comment )
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
jenya444
May. 29th, 2009 02:31 am (UTC)
Красиво. Вообще, большинство тех, кто ел огурцы, уже давно умерли.
meshko
May. 29th, 2009 02:42 am (UTC)
...и когда я читаю истории вроде этой, меня это радует.
(no subject) - jenya444 - May. 29th, 2009 02:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - meshko - May. 29th, 2009 02:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - gena_t - May. 29th, 2009 05:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - spamsink - May. 29th, 2009 06:18 am (UTC) - Expand
angerona
May. 29th, 2009 03:13 am (UTC)
Таким образом, в ВС попадают дела, прошедшие двойной фильтр: и апеллянты, и не менее четырех судей из девяти полагают, что с приговором апелляционного суда есть проблема.

не совсем так. То есть так, но есть и еще один вариант: после того, как подается аппеляция, гражданское дело может завершиться сделкой. То есть отбор есть еще и третичный: сторона ответчика в аппеляции тоже посчитала, что у них хорошие шансы.

То есть получается вот что: на самом деле как раз те дела, где судья сильно отступил от прецедента, скорее всего не дойдут до верховного суда, потому что тогда одна из сторон посчитает, что ее дело плохо. И только дела, где судья довольно близок к прецеденту, но при этом у одной из сторон есть причины полагать, что верховный суд может захотеть изменить прецедент[1], доходят до верховного суда.

[1] такое может случиться в разных случаях: например, если со времени прошлого решения изменилось общее мнение общества по этому вопросу; или если верховный суд еще не решал именно этот вопрос, а в аппеляционных судах по этому вопросу намечается расхождение; или если случай вроде прецедентный, но факты именно этого дела как-то отличаются, что одна из сторон надеется использовать это отличие и увести разговор в другую сторону, и т.д.

И на самом деле в академических юридических слоях нет общего мнения по теме того, что являлось бы "хорошей" статистикой о reversals для определенного судьи (и даже как ее считать; ведь в криминальных делах калькулус совсем другой, чем в гражданских).

Edited at 2009-05-29 03:16 am (UTC)
scholar_vit
May. 29th, 2009 03:17 am (UTC)
Да, конечно. Я про сделку не подумал - мне казалось, что когда стороны уже две ступени прошли, возможности для сделки более или менее исчерпаны.

Кстати, сразу вопрос как к специалисту: 5 из 150 дел, дошедших до ВС - это много или мало?
dennett
May. 29th, 2009 03:21 am (UTC)
неприятно, что в американской политике и прессе становится все больше и больше негодяев - что становится возможным оттого, что вокруг все больше и больше дураков.
scholar_vit
May. 29th, 2009 03:26 am (UTC)
Тут, скорее, человек "сам обманываться рад".

Тот же Воннегут продолжает, что отношение к идеям как к флажкам: когда неважно, что говорит "свой", - становится все более опасным. Уж очень серьёзны последствия этих идей.
было - v_phi - May. 29th, 2009 03:48 am (UTC) - Expand
Re: было - dennett - May. 29th, 2009 02:49 pm (UTC) - Expand
Re: было - scholar_vit - May. 29th, 2009 03:52 pm (UTC) - Expand
Re: было - friendlystrnger - May. 29th, 2009 04:30 pm (UTC) - Expand
spin_one_half
May. 29th, 2009 04:55 am (UTC)
Sorry, but in order to be intellectually honest, you should consider not the averages (of the reversal rates etc.) but averages for those who are nominated to the Supreme Court. After all, the discussion is not whether Sotomayor is better than average, but whether she is so much better that she can be a Justice (I might add, in spite of her unpleasant race/gender remark).
angerona
May. 29th, 2009 11:12 am (UTC)
That argument would still not make much sense without an idea of what it means to be "better." Is a low rate of reversal "better"? (in principle, all it can mean that SCOTUS took a case to demonstrate that yes, the precedent still stands, despite the change of public opinion; or that the judge is in line with the current SCOTUS, which is something the president may actually want to change) or is a high rate of reversal "better"? Is a low rate of having your cases end up in SCOTUS at all "better"? Or is a low rate "better"?

And can we talk about rates at all, when it's on the level of 5 cases out of 150? At that point I would think it would be more about the individual cases themselves than about the rates.

Besides, one of her cases is currently being decided by the supreme court and another one has just been picked up for certiriorari. That can change her rate wildly. Says much about the value of measuring the rates, doesn't it?
labas
May. 29th, 2009 05:27 am (UTC)
с 60% эффектно, надо сказать
spamsink
May. 29th, 2009 05:46 am (UTC)
На самом деле, как впоследствии выяснилось, ни одно из чисел - ни доля решений, которым дали certiorari, по отношению к количеству решений окружного суда, ни доля отмененных решений из принятых к рассмотрению - ничего не значат ни в какую сторону. Потому что дать certiorari с заведомой целью подтвердить решение ВС может попросту для того, чтобы распространить прецедент на всю страну; отказ от certiorari вовсе не означает соглашения с решением, как ВС уже устал подчеркивать, а принять дело к рассмотрению и утвердить его, кроме всего прочего, можно еще и потому, что правильное по сути решение было неубедительно изложено, так что слишком низкий процент отмены решений может свидетельствовать или об очень высоком проценте дел, создающих значимый для страны прецедент, или о не очень высокой квалификации судьи в части обоснования.

А ее решение по делу о спонсировании НГО мне совсем не понравилось. Сколько можно потворствовать католической клике ВС?


Edited at 2009-05-29 05:47 am (UTC)
spin_one_half
May. 29th, 2009 06:17 am (UTC)
I can believe that she indeed has a problem justifying her position, if she argues that being a "wise Latina woman" (very modest self-characterization) makes her decisions on race/gender problems somehow more valuable than those of a white male. As far as I know, such point of view is called racism proper.
(no subject) - starshoj - May. 29th, 2009 06:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - angerona - May. 29th, 2009 11:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - blades_of_grass - May. 29th, 2009 01:10 pm (UTC) - Expand
sofadultra
May. 29th, 2009 09:11 am (UTC)
>>Вчера я вычеркнул из ленты одного старого френда. Через пять минут я восстановил его обратно. До сих пор не знаю, в какой момент я поступил правильно.


Это Ваше еврейское изряднопорядочное пафосное "я его расфрендил...нет, зафрендил...нет расфрендил" так уморительно нелепо. Как и вы все, таки_неты, сколар_виты и прочие персонажи, занятые обсуждением бредовых, не имеющих отношения к реальной действительности ситуаций и считающих любой пост бессмысленным, если в нём не упомянут Холокост.
garret_lab
May. 29th, 2009 09:15 pm (UTC)
Думаю, что Вы так шутите...
На тот маловероятный случай, если всё-таки не шутите - скажите, Вам не стыдно?
hari_tc
May. 29th, 2009 09:11 am (UTC)
Ух ты, как элегантно шестьдесят процентов превращаются в три случая из ста пятидесяти.
morgulis
May. 29th, 2009 04:16 pm (UTC)
Извините, не могли бы Вы пояснить, почему "3/150"? Отменены 3 из 5 сложных, спорных случаев. 145 случаев не дошли до ВС, так как были сочтены различными инстанциями бесспорными, без противоречий, которые надо рассмотреть. Проблема в том, что на посту судьи ВС придется рассматривать ТОЛЬКО СЛОЖНЫЕ, СПОРНЫЕ СЛУЧАИ. А по ним результат вовсе не 3/150.

Если это не очевидно, представьте себе хирурга, который помог 150 больным, большинству лекарство дал и отпустил. И сделал некоторое количество сложных операций для сложных случаев - мы не знаем, какое - ну пусть 30. Из этих 30 случаев 5 дошли до надзорной организации, и она признала вмешательство хирурга непрофессиональным в 3 из 5 рассмотренных случаев. Почему Вы делите 3 на 150, а не 3 на 30? Да и то с оговоркой, что из этих тридцати 25 случаев осталось непроверенными надзорной организацией, так как все протесты по ним были улажены в офисе хирурга в ходе переговоров с больными?
(no subject) - the_boris - May. 29th, 2009 11:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - morgulis - May. 30th, 2009 10:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - angerona - May. 30th, 2009 10:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - morgulis - May. 30th, 2009 08:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - angerona - May. 31st, 2009 01:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - morgulis - Jun. 1st, 2009 01:48 am (UTC) - Expand
?? - vryadli - Jun. 1st, 2009 08:40 pm (UTC) - Expand
Re: ?? - morgulis - Jun. 1st, 2009 09:29 pm (UTC) - Expand
Re: ?? - vryadli - Jun. 1st, 2009 09:56 pm (UTC) - Expand
Re: ?? - morgulis - Jun. 2nd, 2009 12:41 am (UTC) - Expand
roman_sharp
May. 29th, 2009 10:07 am (UTC)
тем более, что у WT репутация вполне известна

Можно для далеких от США лиц пару строчек об этой репутации?


Действительно, Верховный суд отменил 60% приговоров судьи Сотомайер, рассмотренных судом. Но дело в том, что выделенные курсивом слова тут важны.

Да, совершенно верно по-моему. Причем независимо от "жесткости системы".
vtail
May. 29th, 2009 02:27 pm (UTC)
Можно вот здесь почитать: .

Основана преподобным
Муном, является убыточной и финансируется церквью объединения.
(no subject) - scholar_vit - May. 29th, 2009 03:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - May. 29th, 2009 03:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - roman_sharp - May. 29th, 2009 04:09 pm (UTC) - Expand
slavka
May. 29th, 2009 12:34 pm (UTC)
а что Вы думаете по поводу известной фразы?
"I would hope that a wise Latina woman with the richness of her experiences would more often than not reach a better conclusion [as a judge] than a white male who hasn't lived that life."


via
alexakarpov
May. 29th, 2009 02:45 pm (UTC)
Re: а что Вы думаете по поводу известной фразы?
А тут вообще думать не надо, достаточно просто уметь читать. Латинская женщина с опытом будет судить лучше, чем белый мужчина без опыта. То есть, люди, которые на это возмущаются, почему-то считают, что "быть латинской женщиной" подаётся как само по себе преимущество в "опыте", но это лишь фантазия.
xeus_top_98
May. 29th, 2009 12:55 pm (UTC)
Вы попали в Топ-30 Зиуса!
Ваш пост написан настолько интересно, что вы попали в Топ-30 Зиуса самых обсуждаемых тем в Живом Журнале.
Это очень положительное явление. Пожалуйста, продолжайте в том же духе. © Зиус
grey_horse
May. 29th, 2009 01:27 pm (UTC)
видят в политических идеях не содержание, а флажки, опознавательные сигналы "свой/чужой
Эээ... а какое еще содержание в них может быть? Да, конечно, читая любой политический текст, я сравниваю декларированные им ценности со своими собственными.
juan_gandhi
May. 29th, 2009 02:37 pm (UTC)
Она не Сотомайер, а Сотомайор. Разные вещи, э.
scholar_vit
May. 29th, 2009 03:50 pm (UTC)
Фррррейд чертов. Спасибо, исправил.
(no subject) - _moss - May. 29th, 2009 05:43 pm (UTC) - Expand
m_p
May. 29th, 2009 04:47 pm (UTC)
а почему 150 дел всего? в той же статье написано, что всего было 380.
scholar_vit
May. 30th, 2009 12:28 am (UTC)
150 civil cases. Силвер пишет: According to the terrific SCOTUSBLOG, "Since joining the Second Circuit in 1998, Sotomayor has authored over 150 opinions, addressing a wide range of issues, in civil cases". Even if we do not count the opinions she has authored in criminal, rather than civil, cases, that means the Supreme Court's reversal rate is not 60 percent, but at most 2 percent -- 3 cases out of 150
(no subject) - m_p - May. 30th, 2009 12:49 am (UTC) - Expand
(no subject) - angerona - May. 30th, 2009 10:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - m_p - May. 30th, 2009 07:10 pm (UTC) - Expand
beth4ever
May. 29th, 2009 07:34 pm (UTC)
Я как-то была перед похожей диллемой, когда мой друг выложил цитату из поста другого человека без контекста (вернее, с собственным комментарием). Читатели не шли по ссылке и соглашались с комментарием. Если бы пошли, то увидели бы контекст и, скорее всего, не согласились бы.

Читатели в ЖЖ - вроде детей. В библийском смысле. Их очень легко соблазнить, и это интеллектуальный грех.
scholar_vit
May. 30th, 2009 12:31 am (UTC)
Мммм. Представил себе Раша Лимбо с жерновом на шее. Он жирный, так что жернов нужен побольше
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
( 69 comments — Leave a comment )

Profile

knot
scholar_vit
scholar_vit

Latest Month

January 2018
S M T W T F S
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
28293031   

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek