Previous Entry | Next Entry

knot

Гаспаров пишет (Записи и выписки, III, Просветительство): Япония после 1868 года так быстро догнала Европу потому, что стала срочно переводить не только учебники по металлургии и пушечному делу (как у нас при Петре I), а и Шекспира, и Эпиктета. Я не могу простить Солженицыну обидного слова "образованщина". Без этой образованщины (а по-старинному говоря, просветительства) ни в России, ни в Африке - нигде ничего не получится.

С точки зрения вульгарного мультикультурализма тут написана ересь: автор утверждает, что на основе японской, африканской или российской культуры "догнать Европу" не получится. На самом деле вульгарный мультикультурализм не только не равнозначен уважению к чужой культуре, но прямо противоположен такому уважению. Он является продолжением старого колониализма: если в 19 веке считалось, что "туземцы" не заслуживают ничего большего, чем subsistence farming, то в 21 веке полагается думать, что туземцам этот subsistence farming нравится. Ну да, а омарам, как известно, нравится, когда их варят живьем. Нетрудно понять, что те, кто говорит такие вещи, на самом деле заинтересованы в том, чтобы омары продолжали подаваться на стол.

Разумеется, "прививка" европейской культуры не означает отказа от своей. Японцы не "перевели поголовно делопроизводство на латинский алфавит", как обещали сотрудники "Геркулеса"; они восприняли и переосмыслили западную культуру. Фильмы Куросавы тут прекрасный пример такого переосмысления. Кстати, именно потому, что Куросава переосмысливал, а не обезьянничал, его творчество оказалось так важно для западных кинематографистов.

Интересно, что нынешние российские "славянофилы", вместо того, чтобы обрадоваться "мультикультурализму", кажется, относят его к дьявольским изобретениям "общечеловеков".

Comments

( 58 comments — Leave a comment )
[info]kouzdra wrote:
Jul. 13th, 2009 01:23 am (UTC)
С японцами все не так просто - рангаку дало много довольно нетривиальных устройств. Одно из них - "вечные часы" Нисашиге Танаки недавно по случаю 150-летнего юбилея фирмы попытались скопировать инженеры Тошибы (Танака был ее основателем) - получилось с трудом.
[info]ygam wrote:
Jul. 13th, 2009 01:53 am (UTC)
В "Геркулесе" был латинский алфавит, а не латинский язык. Японцы, кстати, тоже пробовали.
[info]scholar_vit wrote:
Jul. 13th, 2009 02:21 am (UTC)
Ой, спасибо, что заметили обмолвку.
[info]ygam wrote:
Jul. 13th, 2009 02:25 am (UTC)
Офф
Вы как физик можете ответить на этот вопрос?
[info]agasfer wrote:
Jul. 13th, 2009 03:15 am (UTC)
Так что, в России 1868 г Шекспир еще не был переведен? Или Эйзенштейн не "переосмысливал" западное кино задолго до Куросавы?
[info]scholar_vit wrote:
Jul. 13th, 2009 03:20 am (UTC)
Ну вот когда был Эйзенштейн и Дзига Вертов, российское кино кого-то интересовало, правда?

А потом был длинный период поливания западного подвоя хлоркой. Для стерилизации.
[info]agasfer wrote:
Jul. 13th, 2009 03:35 am (UTC)
Чтоб я сдох, не могу понять, чего вы хотите сказать. Противопоставляете Японию России, типа, японцы учились не только паравозы строить но и европейской культуре, и потому преуспели в паравозах? Так в России вся культура после Петра, это копирование западной с ее приспособлением к русской почве. Наоборот, модернизация экономики в России отставала от вестернизации ее культуры. Глинка уже успел понахвататься европейской классики и написать "попутную песню", а ЖД СПб-Москва запустили только через 13 лет. Пруссия уже успела выйграть войну у ганноверцев и их союзников за счет возможности перебрасывать войска по ЖД, а в России ЖД еще только стала новой царской забавой.

Про хлорку я тоже не понял.

Edited at 2009-07-13 03:48 am (UTC)
[info]scholar_vit wrote:
Jul. 13th, 2009 03:52 am (UTC)
Ну это очень длинная история, а я уже спать хочу.

Ну ладно, оч. коротко и тезисно. С давних времен история России - это история модернизации "сверху". При этом долго правительство было "единственным европейцем" - остальные этой модернизации сопротивлялись как могли.

Дальше, правительство очень хотело "модернизации наполовину": чтобы пушки строили как в Европе, а остального чтоб поменьше было. Это желание стало основным после французской революции, когда европейские идеи стали восприниматься как опасная зараза (но пушек все равно хотелось). Однако заимствование пушек не могло не сопровождаться и заимствованием остального - отсюда появление такого своеобразного, чисто российского явления, как интеллигенция. Интеллигенция была с правительством в том, что тоже хотела модернизации - в этом был смысл её существования! - но в отличие от него она хотела и изменения общества. Но тоже с массой оговорок - чтоб и конституции, и севрюжины с хреном.

Революции начала века были модернизационной попыткой - но затем они попали в ту же старую колею: пушки возьмем, остальное профильтруем, а раз уж без интеллигенции никак нельзя, то поставим её под контроль особенно глупого начальства. Все это было очень половинчато: наследием модернизационного усилия были просвещенческие вещи, которые поддерживались по инерции. "Жреческие мероприятия", как называл один мой друг, например, издание "БВЛ" (помните томики с Пегасом?). С другой стороны, когда казалось возможным, многие вещи пропалывались.

Вот где-то так
[info]agasfer wrote:
Jul. 13th, 2009 04:10 am (UTC)
Спать уже все хотят :-))

Зарождение интеллигенции вы понимаете неправильно. Она появилась вовсе не из-за противоречия между модернизацией и вестернизацией, а независимо от него. Тут вы, похоже, впадаете в "крыловщину", считая интеллигенцию чем-то уникально русским. Просто в России интеллигенция осознавала отставание в развитии общества от западной европы, отсюда деление на западников и славянофилов и пр. пища для конкретно русского интеллигентского ума. Западная интеллигенция просто думала о другом; скажем, Гегель, Фейербах и Кант, типичные интеллигентишки.

"Однако заимствование пушек не могло не сопровождаться и заимствованием остального..." тут я канешн согласен, но Шекспир и Куросава тут не причем. Если под "остальным" имеете ввиду реформы, то тут Шекспир побоку.
(no subject) - [info]kouzdra - Jul. 14th, 2009 03:31 pm (UTC) Expand
(no subject) - [info]agasfer - Jul. 14th, 2009 04:15 pm (UTC) Expand
(no subject) - [info]kouzdra - Jul. 14th, 2009 04:23 pm (UTC) Expand
(no subject) - [info]agasfer - Jul. 14th, 2009 05:11 pm (UTC) Expand
(no subject) - [info]azatiy - Jul. 15th, 2009 03:43 pm (UTC) Expand
[info]agasfer wrote:
Jul. 13th, 2009 12:43 pm (UTC)
Правильнее было написать "западная интеллигенция уже думала о другом" т к всякие там утописты во Франции и Адам Смит в Англии были раньше.

Интеллигенция (точнее, та ее часть, что размышляла об общестенном устройстве)возникла в период просвященного абсолютизма (Вольтер, а до него еще был Кампанелла). Дальше ее голос был громче, когда требовались реформы в общесте (Руссо, Сен-Симон, немецкие романтики), а когда реформы реализовались на практике, она переключалась на писательство и науку.

В России с импортом культурной продукции ("Шекспир") всегда был порядок. Это реформы отставали, но они с Шекспиром никак не связаны.
(no subject) - [info]scholar_vit - Jul. 13th, 2009 02:50 pm (UTC) Expand
(no subject) - [info]agasfer - Jul. 13th, 2009 04:47 pm (UTC) Expand
(no subject) - [info]vryadli - Jul. 13th, 2009 10:53 pm (UTC) Expand
(no subject) - [info]agasfer - Jul. 14th, 2009 12:06 pm (UTC) Expand
(no subject) - [info]vryadli - Jul. 14th, 2009 12:20 pm (UTC) Expand
(no subject) - [info]agasfer - Jul. 14th, 2009 04:08 pm (UTC) Expand
(no subject) - [info]ars_el_scorpio - Jul. 15th, 2009 05:23 am (UTC) Expand
(no subject) - [info]agasfer - Jul. 15th, 2009 06:06 pm (UTC) Expand
(no subject) - [info]ars_el_scorpio - Jul. 16th, 2009 12:16 pm (UTC) Expand
(no subject) - [info]vryadli - Jul. 13th, 2009 10:48 pm (UTC) Expand
(no subject) - [info]scholar_vit - Jul. 14th, 2009 02:43 am (UTC) Expand
(no subject) - [info]kouzdra - Jul. 14th, 2009 03:38 pm (UTC) Expand
[info]kouzdra wrote:
Jul. 14th, 2009 03:27 pm (UTC)
Интеллигенция - это технологическая и идеологическая обслуга правящего класса. Собственно всегда была, просто раньше значительная часть оной работы выполнялась представилетями самого правящего класса, да и потребность была невелеика, а наиболее яркие представители в дворянское сословие кооптировались (если не лишались головы).

В 19-ом веке она начала формироваться как массовый относительно самостоятельный слой - со своими классовыми интересами (которые интеллигенцией, кстатит, очень четко осознаются - например свобода слова с упором на свободу творчества - вещь довольно умеренно полезная - для всех, кроме интеллигенции, для которой она жизненно важна; свобода передвижения - аналогично) - ну и получили то, что получили.

В СССР была еще специфика - закрыт один из естественных интеллигентских социальных лифтов - предпринимательство.
(no subject) - [info]agasfer - Jul. 14th, 2009 04:11 pm (UTC) Expand
(no subject) - [info]kouzdra - Jul. 14th, 2009 04:26 pm (UTC) Expand
(no subject) - [info]agasfer - Jul. 14th, 2009 05:09 pm (UTC) Expand
(no subject) - [info]kouzdra - Jul. 14th, 2009 05:40 pm (UTC) Expand
(no subject) - [info]agasfer - Jul. 14th, 2009 06:26 pm (UTC) Expand
(no subject) - [info]kouzdra - Jul. 14th, 2009 06:30 pm (UTC) Expand
(no subject) - [info]agasfer - Jul. 14th, 2009 07:03 pm (UTC) Expand
Бродский - [info]ars_el_scorpio - Jul. 15th, 2009 05:38 am (UTC) Expand
Re: Бродский - [info]agasfer - Jul. 15th, 2009 06:12 pm (UTC) Expand
Re: Бродский - [info]ars_el_scorpio - Jul. 16th, 2009 12:12 pm (UTC) Expand
(no subject) - [info]kouzdra - Jul. 14th, 2009 04:30 pm (UTC) Expand
(no subject) - [info]agasfer - Jul. 14th, 2009 05:09 pm (UTC) Expand
(no subject) - [info]nasralla - Jul. 14th, 2009 08:31 pm (UTC) Expand
[info]vale_nik wrote:
Jul. 14th, 2009 07:47 pm (UTC)
И после, интересовало, вплоть до кончины советского кинематографа. Дальше уже да, не интересует. Интересовать всех может только самобытное, национальное. Мультикультурализма и осмысления европейского у всех у самих до кучи.
[info]valery_pavlov wrote:
Jul. 13th, 2009 05:15 am (UTC)
Действительно ересь. Хотя бы потому, что современные наследники, хранители интеллигенских, просветительских традиций в России - это не мэйнстрим, они уже давно стоят на обочине, лучшие из них заперты в малорейтинговые гетто народе ТРК "Культура". Какая-то часть интеллигентов ушла во внешнюю обслугу, создала неоконовский филиал, но он все равно не про то. Как это не парадоксально, эта часть интеллигентов совершенно перпендикулярна или как минимум нетождественна неоконсерваторам, хотя яростно, также, как и в 70-е отстаивает их идеи.
По дьявольским изобретениям...
У меня было когда-то простое соображение- вот как бы я действовал на месте американцев, если бы у меня были обширные интервенционистские, агрессивные планы по поводу остального человечества. И понял, что делал бы примерно то же самое. Использовал, как и в средние века, фундаменталистскую идеологию, доступную большинству пропаганду, армия-флот и т.д..
Ну или как павиан-самец разбирается состальным мужским стадом для того, чтобы занять доминирующую позицию, а потом ее удерживать.
Дьявольское это изобретение или нет, черт его знает...
[info]vit_r wrote:
Jul. 13th, 2009 07:29 am (UTC)
Насчёт того, что японцы "добровольно и с песнями" - это слишком оптимистично.

А в России для Реставрации Мэйдзи не было удобного императора на запасном аэродроме. По крайней мере, со времён Романовых.
[info]vit_r wrote:
Jul. 13th, 2009 07:30 am (UTC)
Чёрт. Про декабристов забыл.
Но "не получилось" не считается.
[info]afework wrote:
Jul. 13th, 2009 12:35 pm (UTC)
Сергий Страгородский, когда был миссионером в Японии долго не мог понять, что за слово "берусона" о котром спорят японцы-катехизаторы. Выяснилось, что так у них проговаривается "персона".
[info]roman_sharp wrote:
Jul. 13th, 2009 06:00 pm (UTC)
Мысль интересная и по-моему вполне здравая,
- что с точки зрения Козьмы Пруткова и подобия флюсу,
- что с точки зрения Станислава Ежи Леца, который не рекомендовал шоры на глаза.
- что с точки зрения на то, чем заканчивают правительства, неспособные провести модернизацию отношений - которую тоже надо отнести к культуре, я полагаю, раз уж речь пошла о "прочих штучках".

Надо сказать, что подобное сужение взглядов и избирательное окультуривание свойственно не только структурам государственным и политизированным - частные собственники тоже им владеют вполне, заимствуя повапленные фасады "концернов", "холдингов", "франчайзингов", "ассистансов" и т.д., но не заимствуя культуры, стоящей вокруг всех этих феноменов.
[info]e2pii1 wrote:
Jul. 14th, 2009 07:06 am (UTC)
Разумно и интересно подмечено - я имею в виду ваш текст. То что Гаспаров пишет выглядит неправильным: в России после Петра образованные люди языки учили и Шекспира и Эпиктетa читали. Разница скорее в том, что в Японии заимствовали и социальные институты: парламент и рыночная экономика там были уже при Meiji, не говоря уж о массированном заимствовании после ВМВ.
[info]roman_sharp wrote:
Jul. 14th, 2009 03:08 pm (UTC)
Вопрос не только в социальных институтах, но и в социальных отношениях {модернизации таковых в обществе и самого общества}.

Заимствование институтов без отношений будет подобно карго-культу, постройке самолетов из соломы.

Вот у нас в Украине:
независимость - есть
президент - есть
парламент - есть
конституция - есть
конституционный суд - есть

И еще много чего есть.
И экономика признана рыночной.
Толку?

Отношения в обществе сложились и остаются кла-но-вы-ми, вместо реальной работы идет исполнение карго-ритуалов {что в политике, что в "рыночной экономике" с карго-"тренингами персонала" при сохранении принципа "я начальник - ты дурак"}, поэтому никакой модернизации не происходит.

Граждане, взявшие на себя труд поменять отношения, делают в вопросе модернизации, прогресса и "европеизации" куда больше, чем весь парламент и "рыночная экономика" вместе взятые.

Рыночная экономика была и в ХIX-м, и первую половину ХХ-го. А модернизации социальных отношений не было. Поэтому были отнюдь не прогрессивные монархии, были диктатуры, был фашизм с нацизмом.

А потом еще был Пиночет - при совершенно рыночной, поддержанной Самим Фридманом экономике, - и много других аналогичных Пиночету.
[info]kouzdra wrote:
Jul. 14th, 2009 05:46 pm (UTC)
Петр тоже довольно много заимствовал - в частности с коллегиальным управлением получалось очень забавно - как правило при тайном голосовании решение получалось единогласным.

Петр, достаточно хорошо понимавший смысл голосования, был крайне недоволен, но ничего поделать не мог - другая культура принятия решений - сначала решают неформально, а потом закрепляют принятое решение формальной процедурой.
[info]roman_sharp wrote:
Jul. 14th, 2009 05:55 pm (UTC)
Ну, я же не говорю, что не надо модернизировать культуру..
[info]liswind wrote:
Jul. 14th, 2009 07:25 pm (UTC)
А что вы обозначаете вульгарным мультикультуризмом? Соображение что "догонять" надо точные науки?
[info]scholar_vit wrote:
Jul. 14th, 2009 07:33 pm (UTC)
Вульгарным мультикультурализмом я называю идею, что все культуры одинаково ценны (на деле молчаливо предполагается, что цена им - грош), а потому мысли, накопленные человечеством за тысячелетия развития, есть замшелые писания dead white men, неинтересные ни женщинам, ни небелым.

Эта идея одно время была особенно популярна среди левых, но сейчас, кажется, стала чуть ли не мейнстримом.


Edited at 2009-07-14 07:35 pm (UTC)
[info]liswind wrote:
Jul. 14th, 2009 09:07 pm (UTC)
Aaa
[info]gausov wrote:
Jul. 15th, 2009 09:49 am (UTC)
Мультикультурализм это изобретение запада. Игра на национальных культурах, уравнение в правах. В игре в демократию даже самая отсталая страна обладает одним голосом. Прежде всего это политический ход.
В культуре выражается как постмодернизм. Источник - переизбыток культуры. Далее идет политкорректность. Все эти ходы сделаны в выгоду запада.
( 58 comments — Leave a comment )

Profile

knot
[info]scholar_vit
scholar_vit

Latest Month

December 2009
S M T W T F S
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Tags

Powered by LiveJournal.com