?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

О феминизме

В понедельник я ехал на семинар в университет и слушал Fresh Air по NPR. Там было интересное интервью с Рэнди Эпштейн, автором книги "Заберите меня отсюда! История деторождения от райского сада до банка спермы". Одна из историй, рассказанных в ходе интервью, как мне кажется, хорошо иллюстрирует предыдущую запись.

Когда придумали делать общий наркоз во время родов, феминистки боролись за то, чтобы его применяли. "Мы заслуживаем того, чтобы не помнить подробности родов". Уже ближе к нашему времени они боролись за то, чтобы его не применяли: "Мы заслуживаем того, чтобы помнить все подробности". Какой-нибудь пошляк скажет, что эти женщины сами не знают, чего хотят. На самом деле, конечно, они хотят простой вещи: чтобы женщина сама решала, будет она рожать во сне или нет.

Кстати, в интервью было много интересного - я очень советую его послушать (ссылка выше). Например, как в викторианские времена доктора принимали роды. Так как было немыслимо, чтобы доктор-мужчина видел роженицу обнаженной, её накрывали простыней, врач засовывал под неё руки со щипцами и действовал вслепую. Или история про семейство врачей Чемберленов, которые изобрели щипцы, и столетие держали конструкцию в секрете, передававшемся от отца к сыну. Автор сухо комментирует, что это была обычная ситуация с "интеллектуальной собственностью", особенно медицинской, в то время.

Comments

( 40 comments — Leave a comment )
pigbig
Feb. 3rd, 2010 04:10 am (UTC)
Помните - была такая семья Никитиных в ссср, многодетная, "естественное воспитание", босиком по снегу. Так вот я читала когда-то книжку, где папа-Никитин (который сам никого не рожал), писал, что "мы приянли решение не обезболивать", потому что лосихи (или оленихи?), если им обезболить, потом меньше любят своих детей.
angerona
Feb. 3rd, 2010 12:52 pm (UTC)
по-моему это "мы" вполне обоснованно. Никто не говорит, что женщина должна принимать решение исключительно сама, но то, что она должна иметь право принять решение таким образом, каким хочет -- в том случае и советуясь с мужем.

То есть я совсем не против когда мой муж про какие-то решения/действия про роды тоже говорит "мы."
granit_tagor
Feb. 3rd, 2010 04:28 am (UTC)
Мне рассказывала подруга, что благодаря чертовым феминисткам, статус домохозяйки в обществе резко понизился. До Второй мировой женшины в большинстве своем сидели дома и воспитывали детей. А после, благодаря действиям всяких идиоток, женщин "уравняли" с мужчинами, "дав" им "возможность" работать и реализовывать себя. Не многие женщины этого так уж прямо вожделели, но настырные упертые тетки настояли на своем. Как следствие, теперь брать отпуск по уходу за ребенком они не могут, а вкалывать должны наравне с мужиками.
marknn
Feb. 3rd, 2010 04:50 am (UTC)
Статус домохозяйки особо не менялся. Их стало меньше, это правда, но свои 30% они покрывают.

По поводу отпуска за ребенком, это проблема одной страны (США), тут вообще с отпусками проблема, а вовсе не равноправия женщин (которое есть во всех странах первого мира), в остальном мире годовой отпуск вовсе не новость. Да и в штатах, на нормальных должностях -- от 12 недель до года отпуск. Феминистки опять же добились ;-). Без них -- не хочешь не работай, просто денег не получишь.
granit_tagor
Feb. 3rd, 2010 04:56 am (UTC)
Я и говорю о Штатах. Осталось только определить - что такое эти мифические "нормальные должности", на которых лучше, чем на "ненормальных". Насчет того, чего они добились - это +1 к истории о дебатах как рожать - под наркозом или без оного. Или к анекдоту о беременной женшине и какашке. Кому что больше нравится.
new_user_name
Feb. 3rd, 2010 03:19 pm (UTC)
"Я и говорю о Штатах"

как это нету?

есть maternity leave в несколько недель, а потом можно взять временную инвалидность на пол года
marknn
Feb. 3rd, 2010 03:34 pm (UTC)
Феминизм это не только и не столько штатовский феномен, поэтому вязать проблемы штатов с обращениям со своими работниками, на феминизм может только последний идиот.
granit_tagor
Feb. 3rd, 2010 05:19 pm (UTC)
Моя подруга - американка. И я не вижу ничего странного в том, что она оценивает достижения феминизма на таки американской почве, а не делает обширный анализ ситуации в мире. Насчет последней Вашей фразы - не знаю, ввиду феминизма ли это, но воспитанием Вашим в семье, видимо, не занимались, не объясняли, что хамить незнакомым людям плохо.

Да, так я и не услышала о "нормальных должностях". Будьте уж так любезны...
marknn
Feb. 4th, 2010 12:25 am (UTC)
Вы у своей подруги спросите тогда, а что до феминисток, давали отпуск по уходу? :-)

Нормальная должность -- это там где сотрудник представляет ценность для предприятия, и за него держатся. То бишь не кассир в магазине. Хотя в некотороых магазинах тоже все не так плохо.


granit_tagor
Feb. 4th, 2010 05:05 am (UTC)
Исчерпывающее объяснение, ничего не скажешь.
ygam
Feb. 3rd, 2010 04:51 am (UTC)
Про не могут не знаю, но знаю, что мой предыдущий работодатель уволил program manager-шу, родившую ребенка, и она сейчас с ним судится из-за нарушения Fair Labor Standards Act. Я не знаю всех подробностей этого дела, но если они ее уволили без уважительной причины (я с ней работал, и по-моему, она работала хорошо), то нужно винить проклятых феминисток-идиоток за то, что компании, которая так поступает, нужно разбираться в суде.
freedom_of_sea
Feb. 3rd, 2010 10:00 am (UTC)
винить феминисток нужно за то
что компании менее охотно нанимают женщин, потому что их сложнее уволить (а в некоторых странах приходится платить им деньги за роды). Как результат зарплата женщин меньше чем могла бы быть без феминисток.
angerona
Feb. 3rd, 2010 12:55 pm (UTC)
Re: винить феминисток нужно за то
это какой-то сферический конь в спирте даже, а не в вакууме. Нет никаких особых данных что компании менее охотно нанимают женщин.

А про зарплату и того пуще: почему вывод что меньше, а не больше, чем _могла бы быть_? Ведь если б как раньше, когда женщины как работники не котировались вообще, то тогда если какую-то нанимаешь, то делаешь ей огромную услугу и платить можно вообще копейки. А еще раньше -- так и поступить в университет женщинам было нереально, так что тут уже и вовсе зарплата-то была бы какая маленькая.
caballo_marino
Feb. 4th, 2010 12:49 am (UTC)
Re: винить феминисток нужно за то
Зачем же гадать, что "могло бы быть", когда вполне достоверно известно, что было? Без феминисток женская зарплата составляла пятьдесят процентов минимальной мужской (минимальной - потому что для женщин были доступны только низкооплачиваемые должности), да и платили ее не им, а мужьям.
freedom_of_sea
Feb. 4th, 2010 08:00 am (UTC)
Re: винить феминисток нужно за то
Женская зарплата начала расти задолго до феминисток, благодаря техническому прогрессу и росту общественных отношений.

Феминистки вообще то никак не могли заставить поднять женщинам зарплату, и слава богу.
stanislav_kiev
Feb. 17th, 2010 05:46 pm (UTC)
Re: винить феминисток нужно за то
До проклятых феминисток женщины в офисах не работали вовсе. Потому что приличной женщине негоже появляться в деловом квартале в рабочее время без сопровождения, да. Где Ваша подруга свою траву берет, Вы не интересовались?

Любое движение имеет своих полоумных, но прогрессивный вклад феминизма и суфражистского движения сопоставим с таковым движения за права человека и ИМХО совершенно несомненен. Это я вам как мужчина и православный домостроевец говорю :)
(Deleted comment)
isya
Feb. 3rd, 2010 02:19 pm (UTC)
в том обществе, где был "высокий статус домохозяйки", он был только у очень ограниченного числа женщин в богатых семьях. у них, правда, тоже не было права голоса, права владения имуществом, права получать образование, и много чего еще.

но главное даже не это, а то, что подавляющее большинство женщин никакими домохозяйками не были, а вкалывали за гроши так, как сегодняшним работникам и не снилось.

конечно, с герцогиней себя идентифицировать приятнее, чем с прачкой. но если в голове есть мозги, неплохо понимать, что шансы на то, чтоб оказаться прачкой, куда больше.
granit_tagor
Feb. 3rd, 2010 05:24 pm (UTC)
Я, конечно, не смею с Вами спорить, очевидно, что Вы жили в те времена, и все лучше знаете, но моей подруге - 63 года, она потомственная фермерша, и рассказывала о том, что она еще застала. Вся идея сводится к тому, что если раньше женщине сидеть дома было нормально, то в современном американском обществе на нее смотрят снисходительно и косо, если она не работает.
isya
Feb. 3rd, 2010 11:22 pm (UTC)
я, конечно, не жил в то время, и мне даже не 63 года, а сильно меньше. но люди все-таки умеют не только видеть что-то своими глазами, но и для разнообразия иногда читать книжки.

я не очень хорошо понимаю, что именно Вы имеете в виду под "фермершей": если это действительно сельское хозяйство своими руками на маленькой ферме, то там, конечно, и муж, и жена работали внутри дома, а не в офисе, но жены вовсе не сидели сложа руки и ничего не делая.
(Deleted comment)
isya
Feb. 4th, 2010 12:04 am (UTC)
я сначала, признаться, не понял, какое именно сравнение имелось в виду.

если мы сравниваем современных женщин американского миддл класс с женщинами американского миддл класс 50 лет назад, то нужно добавить в картинку два факта.

во-первых то, что миддл-класс-работники в 1960 получали куда больший "кусок пирога", чем такие же работники в 2010, поэтому действительно и жизнь с одним работником на семью можно было позволить себе куда больший относительный уровень жизни. (а с неработающими женщинами сегодня дело ведь не только в "чистом отношении" окружающих, но и в том, что обычной семье, где работает один родитель, а не двое, довольно нелегко.)

во-вторых, вспоминая о радужном прошлом, люди, как правило, выпускают из виду ту работу, которая происходит как бы сама собой, не оплачивается и не ценится. работа домохозяек как раз такова - это вроде как не настоящая работа.

если сложить эти два фактора, то к воспоминаниям о потерянном рае добавляется любопытная перспектива.
(Deleted comment)
caballo_marino
Feb. 4th, 2010 01:00 am (UTC)
Вот так жила себе счастливая семья, а потом в нее врывались тупые злобные феминистки и силой отправляли бедную домохозяйку на работу.
(Deleted comment)
caballo_marino
Feb. 4th, 2010 03:20 am (UTC)
Но если все было так хорошо, зачем же столько женщин при первой же возможности ломанулось работать и создавать первоначальный дисбаланс? :)

Объективно домохозяйкам хуже не стало: "косых взглядов" работающим, отрывающим свое время и силы от законных потребителей - мужа и детей - на самом деле достается ничуть не меньше, а что материально работающим лучше - ну так они это свое "лучше" сами зарабатывают, а не у домохозяек отбирают. Можно утешаться тем, что они зато лишены истинного женского счастья :) А что хочется и рыбку съесть, и в воду не лезть - ну, смешно же винить в этом феминисток. Без них не знали, что в воде рыбка водится? :)) Тогда ведь и много работающих мужчин можно обвинить в том же - создают неравенство, вынуждая других мужчин тянуться до их уровня, чтобы иметь такой же статус.

Сейчас, кстати, существует и специфический феминизм домохозяек. Идея его состоит в том, что государство должно платить им зарплату. Потому что истинный потребитель их услуг - не мужья, а все общество. Предполагается, что их мужья и сыновья, освобожденные от бремени самообслуживания, развивают и проявляют свои таланты на полную катушку, принося этому самому обществу огромную пользу. Следовательно, с работающих недоженщин, которые пренебрегают своим женским долгом и выпускают из дома недоухоженных мужей и сыновей и недовоспитанных дочерей, неплохо бы получить наличными в пользу тех, кто, в отличие от них, свою работу на благо общество исполняет честно, не отвлекаясь на глупости :)) Перспективы этого направления мне лично представляются сомнительными, но оно существует. И тоже называется феминизмом.
(Deleted comment)
stanislav_kiev
Feb. 17th, 2010 05:57 pm (UTC)
А жене неработающего мужа? А вдове? Как насчет мужа - тайного алкоголика (разводы тоже не приняты, не забывайте)? Кан насчет одиноких женщин?

Опять же, я православный домостроевец. Но блин, даже не привлекая простейшую социологию - негоже ставить женщин в полностью зависимое положение от мужчин. Мы ведь существа пораженные первородным грехом и с искушением в массе гарантированно не справимся. Не привлекая религию и привлекая социологию - гуглить "домашнее насилие".

Теперь чистое ИМХО: косые взгляды в сторону домохозяек существуют только в головах антифеминистов. А что единственная причина экономического давлениэ на семьи с одним доходом - злобные феминистки - это слишком экстравагантная теория. Исследования привести можете?
isya
Feb. 4th, 2010 09:46 am (UTC)
да, про то, что те же факты по-другому выглядят, Вы правы, конечно.

про домохозяйство - я имел в виду "домохозяйство включая приготовление еды плюс воспитание детей". а это, собственно, куда больше, чем полная ставка, даже с современной техникой - хотя благодаря технике КПД во многих делах сейчас несравнимо выше.
granit_tagor
Feb. 4th, 2010 05:18 am (UTC)
Я, в свою очередь, не очень понимаю, о чем мы спорим. Я говорю о том, что с подачи феминисток, по словам моей подруги, отношение к женщине, которая воспитывает детей дома, а не вкалывает вместо этого в офисе или еще где наравне с мужиками, изменилось не в лучшую сторону, и такие женщины в обществе не пользуются прежним уважением. Гораздо лучше теперь думают о бабе, которая впахивает вне дома от зари до зари. Соответственно, в прежние времена, коль скоро женщина оставалась дома, она занималась делами и сидела с детьми. Никто не говорит, что она сидела, сложа руки. Но с семьей проводилось значительно больше времени.

А насчет феминистских достижений в плане оставаний с ребенком - с чего столько крика? Сказал А, говори Б - раз добились права женщин работать, будьте добры лечить последствия. Это так здорово, когда люди отвечают за содеянное до конца.
ygam
Feb. 3rd, 2010 05:00 am (UTC)
Собственно, механизм патентов должен предотвращать такие вещи. Делает ли он это на самом деле - иной вопрос.
svensk_vanja
Feb. 3rd, 2010 07:29 am (UTC)
конечно, предотвращает
Собственно, к подобной практике и вернется человечество если победу одержат борцы с копирайтами и патентным правом
ygam
Feb. 3rd, 2010 07:53 am (UTC)
Trade secrets никуда не исчезли.
alogic
Feb. 4th, 2010 05:07 pm (UTC)
Потому что копирайт создан для спонсирования авторов и изобретателей, а не для борьбы с секретами. Другое дело, что копирайт предоставляет возможность делать деньги тому, кто первый раскроет своё изобретение, тогда все остальные граждане автоматически становятся ему должны.
angerona
Feb. 3rd, 2010 12:56 pm (UTC)
копирайт и патентное право здесь ставить в один ряд нельзя и не надо. Патентное право действительно предотвращает такие ситуации, как с щипцами. Копирайт же скорее усугубляет, чем предотвращает.
scholar_vit
Feb. 3rd, 2010 04:43 pm (UTC)
Марк Твен в "Янки из Коннектикута при дворе короля Артура" по этому поводу пангерики писал Патентному бюро.

Кстати, его позиция по поводу копирайта огорчила бы современных копирайтоборцев: см. http://www.bpmlegal.com/cotwain.html
svensk_vanja
Feb. 3rd, 2010 07:33 am (UTC)
Роды под простыней это, вероятно, из того же корня традиция, что и поныне используемый в диких землях секс через дырку в простыне
pigbig
Feb. 3rd, 2010 01:24 pm (UTC)
у вас просто феерическое обсуждение идет :)
cherniavska
Feb. 3rd, 2010 02:52 pm (UTC)
Я тоже повеселилась:))
scholar_vit
Feb. 3rd, 2010 05:07 pm (UTC)
На мой взгляд, прекрасный материал для изучения психологии постсоветского интеллигента.
alogic
Feb. 4th, 2010 05:00 am (UTC)
Телескоп в "интеллектуальной собственности" не продержался, похоже, и года. Так что щипцам явно помогло нечто, не связанное с особой интеллектуальностью их дизайна.
scholar_vit
Feb. 4th, 2010 05:22 am (UTC)
Телескоп - в общем, почти игрушка. А щипцы были часто разницей между жизнью и смертью. Тогда смертность при родах была велика, и многие были готовы заплатить большие деньги доктору с репутацией волшебника. Гораздо больше стимул держать такое замечательное и доходное изобретение в секрете.


Edited at 2010-02-04 05:22 am (UTC)
alogic
Feb. 4th, 2010 04:48 pm (UTC)
Википедия говорит, что даже когда их рассекретили и пытались продать, то не смогли. Поэтому, скорее всего, не секретность мешала их распространению. Предрассудкам тогда отводилась гораздо большая роль.
lamerkhav
Feb. 4th, 2010 05:53 am (UTC)
спасибо. списал на ipod.
( 40 comments — Leave a comment )

Profile

knot
scholar_vit
scholar_vit

Latest Month

August 2017
S M T W T F S
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek