?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Ещё об интеллигенции

У a_grabenich очень интересная запись о том, как исторические особенности СССР привели к своебразному "смешению рациональности с людоедством".

В дискуссии автор сказал ещё четче: Я пытался сформулировать разницу между обществом, где просвещение и гуманизм с самого начала образовывали довольно прочный тандем, и обществом, куда просвещение пришло (в случае России -- после существенной деградации общественных институтов) в качестве составной части жесткого авторитарного проекта. [...] Скажем, нацизм у подавляющего большинства его западных критиков с самого начала ассоциировался с антипросветительской позицией (я не буду ссылаться на тексты -- тут всё очевидно). В России же критика (по крайней мере, в последние годы) сугубо моралистическая и морализаторская, которая производит такое впечатление, что вообще-то Гитлер достиг больших успехов и практически был отцом нации, а просто есть цена, которую "мы не готовы платить" за эти успехи. О кострах из книг, деградации науки и культуры, навязывании диких антропологических концепций говорят гораздо меньше. Грубо говоря, когда в западном обществе человек ассоциирует себя с Гитлером, он производит впечатление ничтожества и недоучки, а в российском обществе -- джедая, передавшегося на темную сторону Силы.

Приведу свой комментарий.

Солженицын, как известно, очень не любил советскую "образованщину". Я во многом с ним не согласен, а пассажи про "образованщину" меня просто оскорбляли лично. Но пожив в США, пообщавшись как с местными интеллектуалами, так и с постсоветской интеллигенцией, я все больше задумываюсь: а может, Солженицын был прав, а я - нет?

Comments

( 55 comments — Leave a comment )
hoholusa
Feb. 4th, 2010 05:36 pm (UTC)
"Умные нам не надобны. Надобны верные." Неграмотный либерал лучше образованного фашиста.
Всё возращается на круги своя...
aptsvet
Feb. 4th, 2010 05:37 pm (UTC)
Вопрос, однако, в том, кто такой сам Солженицын, чтобы критиковать эту образованщину. Гуманист из него тот еще.
geish_a
Feb. 4th, 2010 10:04 pm (UTC)
О, точно!
cema
Feb. 5th, 2010 12:30 am (UTC)
Это верно, но критиковать может всякий. С. был очень неглупым человеком и мог подметить (и подметил) многое.
kouzdra
Feb. 4th, 2010 05:42 pm (UTC)
По-моему - то что так не нравится автору - как раз очень просветительская позиция - поставить цели, сформулировать методы решения, выбрать наиболее эффективный - и вперед. Никакого гуманизма ей не подразумевается.

То что Вейзенбаум обозвал "инструментальным мышлением". Собственно с этой точки зрения фашизм является антипросвещенческим течением вовсе не в смысле эвтаназии или истребления расово-неполноценных - это-то как раз чисто просвещенческая штучка, а в том, что он аппелирует в основном все-таки не к разуму, а к чувствам - чем как раз близок к гуманизму и разнообразным "слезинкам ребенка"
vitus_wagner
Feb. 4th, 2010 05:55 pm (UTC)
Э, а как можно СТАВИТЬ цели рациональным образом. Рациональным образом можно проверить цели на несовместимость между собой, если этих целей более одной. Можно искать способы их достижения и формулировать подцели. Но главная и окончательная цель - её-то как вывести рациональным образом.

Можно, конечно присмотреться к более другим живым существам и заявить что цель это максимальное расширение ареала данного биологического вида. Но это будет не рационально обоснованная позиция, а тупое обезьянничение.


(no subject) - kouzdra - Feb. 4th, 2010 06:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fat_yankey - Feb. 5th, 2010 02:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - kouzdra - Feb. 5th, 2010 11:04 am (UTC) - Expand
vedroid
Feb. 4th, 2010 08:35 pm (UTC)
Если посмотреть немецкие фильмы о войне, типа "бункер", то там есть важная тема - "вляпались в дурь", "связались с неадекватом".

"Гитлер обманул немецкий народ, оказался патологически агрессивным идиотом". Тема дури фактически ведущая, а вовсе не "покаяние за военные преступления".
krupelega
Feb. 4th, 2010 05:43 pm (UTC)
Видимо этот пост не для моего ума.Не поняла оснвных мыслей и идей, и в чём был прав Солженицын.
Скорее всего Солженицын прав был во многом... Не понятно, что делает в этом посте Гитлер...
Не критикую пост,автор не виноват,что у комментатора дефицит серого вещества...
filin
Feb. 4th, 2010 05:50 pm (UTC)
Ну, насчет "прочного тандема" - это изрядное преувеличение. Возрожденческие "гуманисты" были полностью и демонстративно аморальны, и ничего. И идея государственного проекта как приоритетного блага там очень даже присутствовала - и ничему не мешала :-)
vitus_wagner
Feb. 4th, 2010 05:56 pm (UTC)
Возрожденческие "гуманисты" были маргиналами. "Гуманисты" эпохи Просвещения были властителями дум, но все равно не мейнстримом. Примерно так же как современные голливудские актеры.
(no subject) - kouzdra - Feb. 4th, 2010 06:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - filin - Feb. 4th, 2010 08:20 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
a_shen
Feb. 4th, 2010 06:52 pm (UTC)
Ваша запись является хорошей иллюстрацией
к тезису хозяина журнала - может быть, Вам будет интересна история разгрома немецкой математики в тридцатых годах, задолго до 2 мировой
(Deleted comment)
Re: именно так - kouzdra - Feb. 5th, 2010 09:44 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(Deleted comment)
само выражение - a_shen - Feb. 5th, 2010 01:02 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
"господствующее мнение, - a_shen - Feb. 5th, 2010 01:25 pm (UTC) - Expand
Re: само выражение - kouzdra - Feb. 5th, 2010 09:40 pm (UTC) - Expand
cherniavska
Feb. 4th, 2010 06:17 pm (UTC)
Очень хороший пост, согласна.
На предмет "образованщины" - я лично видела как разрушались или вынуждены были уходить из государственных/университетских структур лучшие представители гуманитарного образования, которые как раз не могли совместить обшегуманистические ценности, которые они, по идее должны были нести студентам, преподавая литературу с существующими аморальными социальными практиками. А оставались там те, кто может - как раз те, в чьих гостиных возможны разговоры об истреблении неполноценных младенцев..
ex_oleg_jur
Feb. 4th, 2010 06:20 pm (UTC)
Солженицын, был, конечно, прав, а Вы, конечно, нет.

Но и сам Солженицын входил в ту же самую образованщину (на редкость неудачное слово, наглядно демонстрирующее чувство языка его изобретателя), был плотью от плоти ее, провинциальным советским интеллигентом чистой воды, и его иллюзия, что он какой-то отдельный "русский", понятна, но имеет не больше отношения к действительности, чем иллюзия какого-нибудь советского литератора или программиста, поселившегося в Париже и считающего, что он теперь "европейский русский" или вообще "европеец" или "западный человек". Таких комиков видим мы десятки тысяч, начиная с 70-х гг. При этом я не считаю, что быть "европейцем" или "западным человеком" — это уж что-то такое особо почетное, конечно.

Мы, конечно, все улитки и носим свой домик с собой — хоть на Колыму, хоть в Париж.

Западная интеллигенция ничем не лучше русской и советской, конечно. Или не хуже. Основные качества и того и другого слоя определяются его положением "живого инструмента": он необходим для технического существования массового общества современного типа, но привязан к нему только функционально. И понимает, как оно функционирует не больше, чем приводной ремень понимает о движении всего механизма.

Но западный служило-образованный слой никогда не имел реальной возможности изменять движение истории своих стран, осуществлять крупномасштабные эксперименты над собственным народом и т. д. Максимум, что ему давали: болтать и чувствовать себя "интеллектуалом в вельветом пиджаке". Ну, и иногда устраивать небольшие цирковые представления вроде студенческих беспорядков — для собственного и обществнного развлечения и самоуважения. Нет, вот один раз в Германии местная интеллигенция получила возможность устроить государство по своему разумению. В 1933 году. Но Германия не совсем Запад. Здесь, скромно потупившись, называют себя Центральной Европой. Запад начинается за французской границей.

К сожалению, не та ситуация была у интеллигенции русской. И даже советской интеллигенции дали слегка порулить в конце 80-х и в первой половине 90-х гг. Я уже не говорю, что поздняя советская партократия была сама по себе правлением интеллигенции, с известными результатами.

При всем эстетическом омерзении от слова "образованец": если интеллигент понимает, что "образованец" он сам, избавляется от присущего всем интеллигентам, и русским, и нерусским, комплекса коллективной полноценности, то он уже наполовину вылечен и для человечества почти безопасен. Хоть в России, хоть за границей.

Таково мое личное мнение.
svinkina
Feb. 4th, 2010 09:37 pm (UTC)
"один раз в Германии местная интеллигенция получила возможность устроить государство по своему разумению. В 1933 году."

В чем это выражалось? юрХ
(no subject) - ex_oleg_jur - Feb. 4th, 2010 09:49 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
filin
Feb. 4th, 2010 08:39 pm (UTC)
Имхо, это (попытка привязать к историческим особенностям) попросту неверно. В 70-е годы такое публично высказать было абсолютно невозможно - цензура бы запретила от искреннего возмущения, а не согласно установкам.

Так что Никонов и иже (тот же Леонтьев, тот же Веллер) - продукт постсоветской эволюции, а не советского наследия.

Собственно, почему нельзя убивать даунов, если давно считается, что обычных людей, не-даунов, во многих стандартных ситуациях убивать можно и нужно?
filin
Feb. 5th, 2010 08:02 am (UTC)
PS
Собственно, "гуманистическая по-постсоветски" позиция могла бы звучать и примерно так: "Конечно, людей иногда надо убивать, это понятно. Но убивать именно даунов нехорошо, потому что они дауны."
tantalus2
Feb. 5th, 2010 03:15 am (UTC)
Ну, а если бы речь шла не об эвтаназии, а скажем так: об отказе от героических усилий по спасению жизни даунов; вы бы это тоже сочли людоедством и нацизмом? К примеру, приняли бы врачи решение даунов в тяжелом состоянии в реанимацию не класть, а сразу отправлять в хоспис? Вы бы таких врачей приравняли бы к доктору Менгеле?
scholar_vit
Feb. 5th, 2010 03:21 am (UTC)
Лично я не хотел бы лечиться у врача, который у реанимационного стола думает: "А может, это даун? В биореактор его!"
(no subject) - reader59 - Feb. 5th, 2010 03:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - tantalus2 - Feb. 5th, 2010 04:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Feb. 5th, 2010 04:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - tantalus2 - Feb. 5th, 2010 12:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Feb. 5th, 2010 05:19 pm (UTC) - Expand
ezoran
Feb. 5th, 2010 03:18 am (UTC)
Увы, С. в данном случае был абсолютно прав!
Уверяю, большинство нациствующих русскоязычных субъектов обладают дипломами о ВО. По меркам развитых стран это нонсенс. Образование в России (как и ранее в СССР) сугубо техническое, и очень идеологизированное. Причем идеология может быть только одна, всеобщая, какая - не суть важно (опять же, "технический" вопрос).

ЗЫ: под техникой я имею ввиду не "физики vs лирики", а технику исполнения, механику ремесла, так сказать
paidiev
Feb. 5th, 2010 08:35 am (UTC)
Об образованщине.
В 1986-87 пришлось поработать а архивах Института истории науки РАН. По теме "Прогнозирование НТП" для Госплана.
Самый мощный прорыв в сфере НТП в истории Человечества это Германия с 1930-1945. Невероятный всплеск, взрыв внедрения в практику всего, что достигла научное знание к тому моменту. Ничего близко похожего нет.
Даже США захватив и документацию и специалистов тратили годы имея неограниченное финансирование(пример ракетостроения, связь на длинных волнах, ЯО и т.п.), чтобы сделать то, что немцы делали на коленке под бомбёжками за пару лет.
freedom_of_sea
Feb. 5th, 2010 11:58 am (UTC)
Но почему?
В СССР хотя бы рабфаки всякие и просвещенья дух, но откуда в германии все чудеса взялись? Может быть излет мощи немецкой науки (Герц, Эйнштейн, Гейзенберг) ?
Re: Но почему? - paidiev - Feb. 5th, 2010 03:13 pm (UTC) - Expand
Re: Но почему? - freedom_of_sea - Feb. 8th, 2010 07:22 am (UTC) - Expand
Re: Но почему? - paidiev - Feb. 8th, 2010 04:49 pm (UTC) - Expand
freedom_of_sea
Feb. 5th, 2010 11:59 am (UTC)
там кстати есть ответ в каментах
1. Есть ресурсы - есть гуманизм, нет ресурсов - в Швеции еще в 70 годы стерилизовали неполноценных.

2. Всеобщее бесплатное образование порождает образованцев
paidiev
Feb. 5th, 2010 03:16 pm (UTC)
Всеобщее бесплатное образование порождает здоровую к
"Золотая молодёжь" чаще всего бесплодна.
Хотя я и сторонник аристократии, но без равных шансов для талантливой молодёжи с низов аристократия сгнивает в следующем поколении.
( 55 comments — Leave a comment )

Profile

knot
scholar_vit
scholar_vit

Latest Month

August 2017
S M T W T F S
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek