?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Об абортах

С легкой руки kosilova мне стали задавать вопросы, что я думаю об абортах. Является ли наличие достоинства любого человека аргументом за запрещение абортов: если мы признаем безусловное достоинство дауна, должны ли мы признавать достоинство бластомера?

Лично я согласен с теми, кто проводит границу между человеком и нечеловеком по рождению. Я согласен с известной искусственностью этой границы, но перенеся её выше, мы окажемся в положении, когда нам придется обвинять каждого мужчину в чудовищном геноциде, и относиться к каждой менструации как к возможному убийству. Ну не ощущаю я бластомер или эмбрион человеком - что поделать.

Я, однако, готов признать, что есть люди, которые думают иначе. В принципе выслушивать любое мнение - правильно. Однако именно этих людей, на мой взгляд, выслушивать не следует. И вот почему.

Необходимым условием любого диалога является добрая воля участников. Это требует известной интеллектуальной честности и искренности. Если же кто-то говорит, что хочет А, а на самом деле озабочен вовсе Б, то говорить с ним - пустая трата времени.

Предположим, что мы встретились с человеком, действительно убежденном, что эмбрион - человеческое существо, и аборт есть убийство. Такой человек - если он действительно так думает, должен относиться серьёзно к предотвращению того, что по его мнению является массовым убийство. Например так: известно, что информация у молодежи о контрацептивах сильно снижает количество абортов. Это эмпирический факт. Следовательно, серьёзный противник абортов должен выступать за уроки сексуального просвещения в школе и бесплатную раздачу контрацептивов старшеклассникам. "Но, - скажет он, - это приведет к повышению сексуальной активности школьников!" Во-первых, исследования не находят такой связи. А во-вторых, отвечу я ему - даже если бы она была, то что с того? Мы тут предотвращаем массовое убийство, да? Вы не готовы за это заплатить тем, что какое-то количество парней и девушек лишатся девственности чуть раньше, чем вам хотелось бы? Тогда грош цена вашим проповедям! Значит, вы на самом деле прекрасно знаете, что аборт - никакое не убийство, и просто занимаетесь отвратительной демагогией.

Насколько я знаю, все организованные сторонники запрещения абортов выступают против распространения контрацептивов в школе и сексуального просвещения. Следовательно, их волнует не "убийство эмбрионов", а совсем другие соображения. Они хотят видеть вполне определенное устройство общества - устройство, которое лично мне не нравится. Разумеется, их право хотеть какое угодно общество - но врать при этом все же не следует.

Поэтому любому человеку, утверждающему, что аборт - это убийство, я задаю один и тот же вопрос: "Вы готовы раздавать контрацептивы старшеклассникам?" Если да, то я вас по крайней мере выслушаю и постараюсь понять. Если нет, то идите в задницу. Я вам не собеседник.

Comments

( 244 comments — Leave a comment )
Page 1 of 3
<<[1] [2] [3] >>
spamsink
Feb. 5th, 2010 03:28 am (UTC)
Лично я согласен с теми, кто проводит границу между человеком и нечеловеком по рождению.

А что ж не с теми, кто проводит ее по viability? Ведь если проводить по рождению, то получается, что аборт можно сделать и за сутки до рождения.
scholar_vit
Feb. 5th, 2010 03:29 am (UTC)
Это вопрос, который лучше решать со специалистами.
(no subject) - spamsink - Feb. 5th, 2010 03:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Feb. 5th, 2010 03:50 am (UTC) - Expand
(no subject) - spamsink - Feb. 5th, 2010 04:01 am (UTC) - Expand
(no subject) - russian_o - Feb. 5th, 2010 09:38 am (UTC) - Expand
(no subject) - spamsink - Feb. 5th, 2010 05:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fat_yankey - Feb. 5th, 2010 04:01 am (UTC) - Expand
(no subject) - ygam - Feb. 5th, 2010 03:47 am (UTC) - Expand
(no subject) - spamsink - Feb. 5th, 2010 03:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - saccovanzetti - Feb. 5th, 2010 09:01 am (UTC) - Expand
(no subject) - spamsink - Feb. 5th, 2010 05:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fat_yankey - Feb. 5th, 2010 03:55 am (UTC) - Expand
(no subject) - beth4ever - Feb. 5th, 2010 04:06 am (UTC) - Expand
(no subject) - fat_yankey - Feb. 5th, 2010 04:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - spamsink - Feb. 5th, 2010 04:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - fat_yankey - Feb. 5th, 2010 04:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - spamsink - Feb. 5th, 2010 04:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - anhinga_anhinga - Feb. 6th, 2010 08:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - schlaflosig - Feb. 7th, 2010 11:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - spamsink - Feb. 8th, 2010 01:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - schlaflosig - Feb. 8th, 2010 08:29 am (UTC) - Expand
(no subject) - spamsink - Feb. 8th, 2010 09:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - schlaflosig - Feb. 8th, 2010 09:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - spamsink - Feb. 8th, 2010 05:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - schlaflosig - Feb. 8th, 2010 05:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - spamsink - Feb. 8th, 2010 06:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - schlaflosig - Feb. 8th, 2010 10:02 am (UTC) - Expand
(no subject) - spamsink - Feb. 8th, 2010 05:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - schlaflosig - Feb. 8th, 2010 05:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ygam - Feb. 5th, 2010 04:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - fat_yankey - Feb. 5th, 2010 04:20 am (UTC) - Expand
(no subject) - vitus_wagner - Feb. 5th, 2010 06:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - nec_p1us_u1tra - Feb. 5th, 2010 11:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - fat_yankey - Feb. 5th, 2010 12:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kouzdra - Feb. 5th, 2010 12:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - agasfer - Feb. 5th, 2010 01:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - anatbel - Feb. 5th, 2010 08:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - fat_yankey - Feb. 5th, 2010 11:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - (Anonymous) - Feb. 5th, 2010 11:29 am (UTC) - Expand
(no subject) - fat_yankey - Feb. 5th, 2010 11:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - agasfer - Feb. 5th, 2010 01:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fat_yankey - Feb. 6th, 2010 04:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - peggy_s - Feb. 5th, 2010 11:20 am (UTC) - Expand
(no subject) - fat_yankey - Feb. 5th, 2010 11:49 am (UTC) - Expand
(no subject) - peggy_s - Feb. 5th, 2010 12:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fat_yankey - Feb. 5th, 2010 12:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - efimpp - Feb. 5th, 2010 12:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - varana - Feb. 5th, 2010 09:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - spamsink - Feb. 5th, 2010 10:16 pm (UTC) - Expand
borisl
Feb. 5th, 2010 03:38 am (UTC)
а я считаю, что любой противник запрещения абортов должен чувствовать себя как минимум дискомфортно
потому что абсолютно очевидно что проводить границу по рождению - это чистая казуистика
и что вобщем-то никаких серьезных аргументов против того что аборт является убийством ни у кого нет
именно поэтому, будучи противником запрещения абортов, я так вот себя и чувствую
довольно неприятно
scholar_vit
Feb. 5th, 2010 03:44 am (UTC)
Мне это тоже дискомфортно. Поэтому я как раз за то, чтобы абортов было как можно меньше. Контрацепция, половое просвещение, службы усыновления, госпомощь матерям - я, как налогоплательщик, готов за все это платить.
(no subject) - stanislav_kiev - Feb. 7th, 2010 04:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - agasfer - Feb. 5th, 2010 04:29 am (UTC) - Expand
(no subject) - geish_a - Feb. 5th, 2010 06:01 am (UTC) - Expand
(no subject) - agasfer - Feb. 5th, 2010 01:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - geish_a - Feb. 5th, 2010 04:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - borisl - Feb. 5th, 2010 03:31 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - borisl - Feb. 6th, 2010 06:32 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - borisl - Feb. 6th, 2010 08:20 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - borisl - Feb. 7th, 2010 01:55 am (UTC) - Expand
(no subject) - vitus_wagner - Feb. 5th, 2010 06:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - borisl - Feb. 5th, 2010 03:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - elanor_x - Feb. 5th, 2010 07:02 am (UTC) - Expand
(no subject) - borisl - Feb. 5th, 2010 03:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - elanor_x - Feb. 5th, 2010 04:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kouzdra - Feb. 5th, 2010 12:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - borisl - Feb. 5th, 2010 03:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - efimpp - Feb. 5th, 2010 03:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - borisl - Feb. 5th, 2010 03:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kouzdra - Feb. 5th, 2010 03:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - borisl - Feb. 5th, 2010 04:36 pm (UTC) - Expand
sensen
Feb. 5th, 2010 03:40 am (UTC)
я за право выбора женщины. аборт должен быть легален.
всецело. 100%
но вы неправы. эмбрион - это потециальный человек.
каждая женщина об этом знает.
scholar_vit
Feb. 5th, 2010 03:44 am (UTC)
Потенциальный - да.
(no subject) - sensen - Feb. 5th, 2010 03:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - hoholusa - Feb. 5th, 2010 05:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - saccovanzetti - Feb. 5th, 2010 09:08 am (UTC) - Expand
(no subject) - hoholusa - Feb. 5th, 2010 03:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sensen - Feb. 5th, 2010 12:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hoholusa - Feb. 5th, 2010 03:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sensen - Feb. 5th, 2010 03:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - br0mberg - Feb. 5th, 2010 10:46 am (UTC) - Expand
(no subject) - schlaflosig - Feb. 7th, 2010 11:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - krol_hydrops - Feb. 5th, 2010 10:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - sensen - Feb. 5th, 2010 12:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - schlaflosig - Feb. 7th, 2010 11:55 pm (UTC) - Expand
profpr
Feb. 5th, 2010 03:44 am (UTC)
Еще более комично выглядят защитники эмбрионов из-за того, что, как правило, они же поддерживают смертную казнь родившихся эмбрионов. И что, кого-нибудь этот комизм заставил пересмотреть взгляды? Явно не в массовом порядке. Мы тут у Вас подискуссировали с не-помню-кем вчера про соотношение логики и этики. Вот еще замечательный пример, когда этика пытается притвориться логикой.
scholar_vit
Feb. 5th, 2010 03:45 am (UTC)
Угу
(Deleted comment)
ygam
Feb. 5th, 2010 03:45 am (UTC)
Если эмбрион - человек, то каждый из братьев Качиньских является получеловеком, так как они оба появились из одного эмбриона.

saccovanzetti
Feb. 5th, 2010 09:11 am (UTC)
из одной зиготы получилось два эмбриона.
(no subject) - ygam - Feb. 5th, 2010 06:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - saccovanzetti - Feb. 6th, 2010 01:08 am (UTC) - Expand
(no subject) - ygam - Feb. 6th, 2010 02:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - saccovanzetti - Feb. 6th, 2010 05:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - nec_p1us_u1tra - Feb. 5th, 2010 11:14 am (UTC) - Expand
ezoran
Feb. 5th, 2010 03:51 am (UTC)
ну, это ж религиозная тема!
а значит, трезвомыслия от собеседников вы не дождетесь: только сплошных догматов
alexakarpov
Feb. 5th, 2010 03:52 am (UTC)
мы окажемся в положении, когда нам придется обвинять каждого мужчину в чудовищном геноциде, и относиться к каждой менструации как к возможному убийству.

эээ, ну надо меру знать даже в передергивании. Сперматозоид и яйцеклетка сами по себе несут только ДНК одного человека, т.е. никаким образом не могут считаться ДРУГИМ человеком, чтобы можно было говорить об убийстве.
dr_tambowsky
Feb. 5th, 2010 04:08 am (UTC)
Ну во-первых в писании о ДНК ничего не сказано ;) Во-вторых, любая яйцеклетка потенциально может вырасти в человека. При наличии определённых условий, конечно, но то же самое относится и к яцеклетке оплодотворённой. Шансов у неё больше, но, однако, очень далеко от 100%. Кроме того, даже если настаивать на наличии диплоидного генома, то любая процедура IVF всё равно превратится в массовое убийство. Несколько эмбриональных (диплоидных, ясное дело) клеток пересаживают, остальные - выбрасывают. Геноцид.
(no subject) - alexakarpov - Feb. 5th, 2010 12:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - dr_tambowsky - Feb. 7th, 2010 08:04 am (UTC) - Expand
(no subject) - alexakarpov - Feb. 8th, 2010 02:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kouprianov - Feb. 5th, 2010 07:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - alexakarpov - Feb. 5th, 2010 12:18 pm (UTC) - Expand
luzhin
Feb. 5th, 2010 03:55 am (UTC)
Извините, Ваши аргументы представляются несостоятельными.
Примерно с таким же успехом можно заявить "я готов разговаривать с теми, кто предлагает наказывать за воровство только в том случае, если они готовы бесплатно раздавать нуждающимся деньги".

Это несерьезно.
alexakarpov
Feb. 5th, 2010 04:06 am (UTC)
на самом деле именно такая позиция была бы верхом серьезности =) кроме шуток - т.е. я понимаю, что и Школяр не эту крайность имеет в виду
(no subject) - luzhin - Feb. 5th, 2010 04:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - nec_p1us_u1tra - Feb. 5th, 2010 11:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - ringm - Feb. 6th, 2010 05:38 am (UTC) - Expand
(no subject) - luzhin - Feb. 6th, 2010 06:26 am (UTC) - Expand
Впрочем - luzhin - Feb. 6th, 2010 06:32 am (UTC) - Expand
Re: Впрочем - ringm - Feb. 6th, 2010 07:44 am (UTC) - Expand
Re: Впрочем - scholar_vit - Feb. 6th, 2010 05:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lugoblin - Feb. 5th, 2010 04:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - luzhin - Feb. 5th, 2010 04:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - lugoblin - Feb. 5th, 2010 04:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - luzhin - Feb. 5th, 2010 04:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - lugoblin - Feb. 5th, 2010 05:02 am (UTC) - Expand
(no subject) - luzhin - Feb. 5th, 2010 05:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - lugoblin - Feb. 5th, 2010 05:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - luzhin - Feb. 5th, 2010 05:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - _moss - Feb. 5th, 2010 05:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - luzhin - Feb. 5th, 2010 06:11 am (UTC) - Expand
dr_tambowsky
Feb. 5th, 2010 03:58 am (UTC)
Безусловно. Есть ещё такой момент: отказываться раздавать презервативы (или хотя бы объяснять что это и с чем это едят) - это ещё и довольно непосредственно увеличивать смертность среди вполне себе взрослого населения. Где-то слегка, а где-то и весьма значительно. Это не говоря о прочих, менее фатальных неприятностях. Но кто считает. Они же, понятное дело, все грешники нехорошие, кто не проникся благостью абстиненции - может хоть подохнуть, всех этих противников убийств такие вещи мало волнуют.
v782
Feb. 5th, 2010 04:02 am (UTC)
Получается, быший и теперешний римские Папы осознанно интеллектуально не честны?
reader59
Feb. 5th, 2010 04:15 am (UTC)
Вполне вероятно: во-первых, хорошее гуманитарное образование с искренним мракобесием компонуется плохо, во-вторых, здесь имеется прямой меркантильный интерес.
(no subject) - scholar_vit - Feb. 5th, 2010 04:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - v782 - Feb. 5th, 2010 06:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - thawing_wind - Feb. 5th, 2010 08:04 am (UTC) - Expand
(no subject) - stanislav_kiev - Feb. 16th, 2010 06:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - stanislav_kiev - Feb. 16th, 2010 06:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - saccovanzetti - Feb. 5th, 2010 09:14 am (UTC) - Expand
aikr
Feb. 5th, 2010 04:10 am (UTC)
У Вас ошибки в рассуждениях.

1. Вы почему-то считаете, что если человек не готов платить за что-то назначенную Вами цену, то ему это что-то совсем не нужно. Хотя он может всего лишь считать эту цену недопустимо высокой (пусть даже Вам она представляется вполне приемлемой).

2. Вы почему-то неявно полагаете, что наличие одной цели исключает другую. Хотя человека вполне может волновать И убийство нерождённых детей, И «другие соображения».
scholar_vit
Feb. 5th, 2010 04:57 am (UTC)
Если человек не хочет платить назначенную мной цену за разговор со мной, то он и не поговорит.
(no subject) - vitus_wagner - Feb. 5th, 2010 06:56 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
reader59
Feb. 5th, 2010 04:19 am (UTC)
идеология доиндустриального общества, только и всего.
(no subject) - volk_dremuchij - Feb. 5th, 2010 11:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - reader59 - Feb. 5th, 2010 12:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vitus_wagner - Feb. 5th, 2010 07:01 am (UTC) - Expand
(no subject) - gra_v_biser - Feb. 5th, 2010 10:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - ringm - Feb. 6th, 2010 05:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - schlaflosig - Feb. 8th, 2010 12:08 am (UTC) - Expand
(Anonymous)
Feb. 5th, 2010 04:18 am (UTC)
в ожидании контрацептивов...
* * *
В кинолентах европейской классики
Звёзды курят нервно и красиво,
Там с ветвей давно стекают часики,
Чей товар безумье оросило.

Мы глядим на то великолепие,
Как на волю смотрят малолетки,
Ненавидя жёстче и свирепее
Родственников, парту и отметки.

Век пройдёт, тысячелетье кончится,
Возвращаться в эту кинопытку -
Просто счастье, и курить так хочется,
Из Европы выйдя за калитку!..

! (c) Yunna Morits
www.morits.owl.ru
dmpogo
Feb. 5th, 2010 04:39 am (UTC)
Что-то ваш аргумент с контрацептивами сильно демагогией пахнет.
ikadell
Feb. 5th, 2010 04:50 am (UTC)
Ты говоришь буквально следующее: не стоит слушать людей, чьи воззрения непоследовательны.
Боюсь, у большинства людей воззрения непоследовательны , и не следует искать второго смысла там, где нет первого.

Мне кажется, у многих две мысли, о которых ты говоришь, в определенном социальном слое существуют, так сказать, через запятую. Ничего удивительного, что они и высказываются вместе. Если ты послушаешь дальше, то услышишь что-нибудь в терминах "в церковь по воскресеньям ходить".

Однако, я совершенно согласен с тезисом: не следует спорить с людьми, которые являются носителями этой социальной парадигмы. А то как-то в самом начале разговора вспоминается песня Башни Ровен, насчет тех, кого господь ненавидит...
scholar_vit
Feb. 5th, 2010 05:04 am (UTC)
Дэль, люди непоследовательны. Я сам непоследователен. Но тут мы говорим о серьёзных вещах: утверждается, что о массовых убийствах. Тут уж я имею право требовать последовательности и самосогласованности суждений. Я полагаю, что серьёзному разговору приличествуют серьёзные мыслительные усилия. А если их нет, то лучше говорить о погоде.

А что за песня?
(no subject) - ikadell - Feb. 5th, 2010 05:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Feb. 5th, 2010 05:20 am (UTC) - Expand
эта? - v_phi - Feb. 5th, 2010 09:49 am (UTC) - Expand
Page 1 of 3
<<[1] [2] [3] >>
( 244 comments — Leave a comment )

Profile

knot
scholar_vit
scholar_vit

Latest Month

January 2018
S M T W T F S
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
28293031   

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek