?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Англоязычная блогосфера сегодня обсуждает статью Пола Бейнарта о фундаментальной проблеме традиционных произраильских еврейских организаций типа AIPACа. Проблеме вот какой: традиционно евреи в США либеральнее населения в целом. Если израильская политика становится все менее либеральной, то им все труднее её поддерживать. С другой стороны, политика традиционных еврейских организаций "все, что делает Израиль - правильно по определению, а тот, кто его (сколь угодно мягко) критикует - антисемит" ставит их в безвыходное положение. Если старшее поколение ещё может "сдавать в гардероб свой либерализм, заходя в здание сионизма", то "молодое поколение, к их ужасу, сдает в гардероб сионизм".

Это проблема именно фундаментальна - то есть не является следствием пропагандистских ошибок или пиаровских неудач. Не родился ещё гений-агитатор, который мог бы обеспечить союз современного американского секулярного еврея со, скажем, Авигдором Либерманом. Даже великий мастер пропаганды Франк Лунтц, тот самый, который написал "Контракт с Америкой", который почти утопил реформу здравоохранения и финансовую реформу - даже он не смог поделать ничего, кроме предложений типа называть палестинских арабов не "палестинцами" а "арабами": если первое слово ассоциируется с бедностью и бессилием, то второе - с шейхами и нефтяными вышками.

Одно из следствий этого разрыва поколений - то, что среди молодых членов традиционно секулярных еврейских американских организаций все больше ортодоксальных евреев из религиозных семей. Эта категория существенно менее либеральна, чем секулярные евреи, и для неё поддержка Израиля всегда и везде не вызывает таких трудностей. Проблема в том, что они малочисленнее и менее политически сильны, чем секулярные евреи.

Другой вариант, о котором автор говорит немного, но который явно был выбран израильскими правыми - ставка на американских правых, т.е. на правое крыло республиканской партии, с отказом от любого диалога со "слишком левыми" либеральными евреями. Однако тут для израильтян намечаются две проблемы. Во-первых, до сих пор Израиль поддерживался обеими партиями США. Превращение этой поддержки из двухпартийной в однопартийную, в предмет политической игры - опасно для Израиля. Во-вторых, насколько прочны произраильские настроения среди наших правых? Ну да, фундаменталисты уверены в скором пришествии Христа и полагают, что для оного надлежит собрать всех евреев в Израиле и устроить (ядерный) Армагеддон. Но, помимо того, что подобные друзья поопаснее врагов будут, фундаменталисты громче других фракций - но не обязательно сильнее. Вы вряд ли узнаете это из чтения русскоязычных либертарианцев (особенно жж-шных), но Рон Пол, кумир здешних либертарианцев, никаких теплых чувств к Израилю не испытывает. А (экономические) либертарианцы, между прочим, одна из важнейших фракций сегодняшней GOP. Сын Рона, Рэнд Пол, похоже, решил, что для избрания в Кентукки эти взгляды афишировать не стоит, но, как пишет Фрум, не особенно искренне. Чьё влияние окажется больше, скажем, на teabaggers, - либертарианцев или фундаменталистов? Что будет, если среди республиканцев победит старая идея изоляционизма: "пускай они там за океаном режут друг другу глотки - нам-то что", а отношения Израиля с демократами ухудшатся?

Поколение, условно говоря, Чака Шумера уходит со сцены. Каковы будут отношения Израиля с новым поколением американских евреев?

Ещё ссылки на обсуждение статьи: Матт Иглесиас, Спенсер Эккерман, Эзра Клейн.

Comments

( 72 comments — Leave a comment )
saccovanzetti
May. 17th, 2010 08:10 pm (UTC)
Иглесиас почему-то решил подчеркнуть, что консерваторы-христиане, которые могли бы поддержать сионистскую идею - белые.
(Anonymous)
May. 17th, 2010 08:18 pm (UTC)
"вряд ли узнаете это из чтения русскоязычных либертарианцев (особенно жж-шных), но Рон Пол никаких теплых чувств к Израилю не испытывает" --- вот именно от жжшных русских либертарианцев я это и узнал (равно как и о существовании Рона Пола). Да и откуда ещё можно узнать о Роне Поле? ;)
tandem_bike
May. 17th, 2010 08:23 pm (UTC)
можно неспециалисту влезть?

у меня впечатление что скоро ( 20 лет ? 30? мы наверное еще доживем) эти дебаты о американо-израильских отношениях существенно поменяют тон. т.е. лояльность Израилю "американских евреев" станет нерелевантна, и останутся чисто политические соображения, типа а насколько Израиль необходим Америке как партнер и союзник.

секулярные американские евреи быстро растворяются - мы с вами - первое поколение НЕ испытавшее американский антисемитизм. наши дети уже не будут евреями, и не будут лояльны Израилю. евреями останутся только религиозные. а у них нет сильного лобби.

поэтому мен кажется что "отношения Израиля с новым поколением американских евреев" будут никакие.



scholar_vit
May. 17th, 2010 08:41 pm (UTC)
А кто тут специалист?

Я понимаю, что антисемитизм важен для формирования "образа еврея", но есть и другие факторы. Я не уверен, что новое поколение евреев совсем не будет идентифицировать себя с евреями.
tandem_bike
May. 17th, 2010 08:47 pm (UTC)
без религии люди стремительно разбавлются, этнически исчезают. можно спорить хорошо ли плохо... но факт. об этом кажется первый написал Алан Дершовиц...
(no subject) - scholar_vit - May. 17th, 2010 08:52 pm (UTC) - Expand
michaelko
May. 17th, 2010 09:58 pm (UTC)
Мне тоже эта проблема видится в контексте кризиса нерелегиозного сионизма и в самом Израиле, хотя эти явления конечно разнятся по своим формам и результатам.
nebotticelli_xl
May. 18th, 2010 06:57 am (UTC)
С последней фразой - не могу согласиться. например. программа "Таглит" (экскурсии в израиль молодых евреев со всего мира, в т.ч. многих тысяч - из США) работает на то, чтобы отношения не были "никакими".
tandem_bike
May. 18th, 2010 12:43 pm (UTC)
дай бог конечно.. но.. ... НБ, я имею в виду вот что - а будут ли вообще "американские евреи" или более-менее растворятся? потому что вне религии, вне соблюдения субботы и чтения Торы, евреи в галуте могут быть евреями только если им не разрешают влиться - например или в антисемитсом, жидоморском обществе ( примеров не надо) или в обществе где очень сильно национальное/этническое, и хоть евреев не преследуют, они живут отдельной культурной группой.

так в общем и было тут чуть ли не до 70х. поэтому было понятие "американское еврейство", даже писатели свои были.

а сейчас все это начинает активно пропадать. ну глупый пример - скажем дети Брина будут евреями? или Гвинет Платроу, она что, еврейка?

мымжа с классической ашкеназийской фамилией мне говорит - а у меня дедушка русский. я говорю - ээ. русский еврей, наверное. она задумалась. не знаю, спрошу.

т.е. даже.. до такого.
(no subject) - nebotticelli_xl - May. 18th, 2010 02:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - polenova - May. 31st, 2010 06:08 pm (UTC) - Expand
sthinks
May. 20th, 2010 04:41 am (UTC)
"...наши дети уже не будут евреями, и не будут лояльны Израилю. евреями останутся только религиозные..."
У меня другие наблюдения.
ahmash
May. 17th, 2010 09:02 pm (UTC)
Часто самыми страшными врагами евреев становятся евреи. Которым из Штатов лучше видно, например.
agasfer
May. 17th, 2010 11:14 pm (UTC)
А зачем поддержка двух партий, когда есть независимый сенатор Либерман, цепной пес израильской военщины? Кого не купят деньги АЙПАКа, заткнет сенатор Либерман. Забыли, как он орал на Ховарда Дина на праймериз: "Вы недостаточно поддерживаете Израиль!!!"

И где теперь Ховард Дин?
nec_p1us_u1tra
May. 18th, 2010 12:09 am (UTC)
Никто не вечен. Даже если он сенатор. Даже если его фамилия Либерман.
nebotticelli_xl
May. 18th, 2010 06:53 am (UTC)
1. Последние 18 лет центр израильской политики неуклонно сдвигается влево. оживи Голда Меир - она сегодня была бы правее Либермана. Для утверждения израильская политика становится все менее либеральной надо обладать очень сильной аберрацией (политического) зрения.

2. устроить (ядерный) Армагеддон - второй шедевр. Вааще-то по этой части рьяно стараеЦЦа некий Ахмадинеджад (в порочащих связях с американскими правыми не замечен).

3. И нет никакой ставки на однопартийность. Да, демпартию подмяла под себя крайне левая группировка с обамой на витрине - будем надеяЦЦа, временно.

4. Еврейских ослов пока больше, чем еврейских слонов. но - процесс пошел (С).
burrru
May. 18th, 2010 09:14 am (UTC)
+4
(no subject) - nebotticelli_xl - May. 18th, 2010 02:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - burrru - May. 18th, 2010 04:11 pm (UTC) - Expand
pupsikk
May. 18th, 2010 02:02 pm (UTC)
>>>Для утверждения израильская политика становится все менее либеральной надо обладать очень сильной аберрацией (политического) зрения

Смoтря кaк пoнимaть слoвo "либерaльный"

Глядючи из Изрaиля сoздaется впечaтление, чтo этa стрaнa приoбретaет мaлo-пoмaлу фaшистские черты. Хoтя вoзмoжнo, фaшизм этo нoвый либерaлизм.
(no subject) - nebotticelli_xl - May. 18th, 2010 02:59 pm (UTC) - Expand
scholar_vit
May. 18th, 2010 03:38 pm (UTC)
Два замечания.

1. В статье Брейнарта подробно рассказывается, что именно он называет увеличенем иллиберальности Израиля. Если Вы читаете по-английски, возможно, Вам это будет интересно. Его взгляды довольно типичны для американского - и кстати, далеко не секулярного, он ортодокс - еврея.

4. Я не берусь судить, что происходит во внутренней политике Израиля, но мне кажется, что я кое-что знаю про страну, где живу уже восемнадцать лет. Высказанное Вами предположение, что в обозримом будущем среди евреев "будет больше слонов, чем ослов" сравнимо с предположением, что в обозримом будущем Авигдор Либерман проголосует за премьер-министра Израиля - араба.
(no subject) - nebotticelli_xl - May. 18th, 2010 04:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - May. 18th, 2010 05:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebotticelli_xl - May. 18th, 2010 06:21 pm (UTC) - Expand
gomberg
May. 19th, 2010 09:14 pm (UTC)
Не знаю, куда пошел процесс. Евреи стабильно на президентских выборах дают 70%-80% демократам. Обама получил свои 78% (по экзит полу), несколько больше чем Керри с Гором (Буш вообще среди евреев, особенно в 2004 г. было популярен для республиканца, получил ок. четверти еврейских голосов). В палате представителей Конгресса США 30 евреев демократов и 1 еврей республиканец. В сенате 11 евреев демократов, 2 еврея независимых, организованых с демократами (кроме Либермана есть еще социалист Сандерс) и ни одного республиканца (был Спектер, но он переметнулся к демократам, когда стало ясно, что номинации у республиканцев ему не получить: впрочем, и демократы ее ему не дали).

Тут даже если процесс пойдет, ему долго идти. Евреи, пожалуй, самый надежный электорат демократов после афроамериканцев. Даже гишпаники и то за респуликанцев голосуют в больших количествах. Русские евреи от своих американизированых собратьев отличаются довольно сильно.

Администрация Обамы весьма мейнстримна по меркам демократической партии. Называть ее "крайне-левой группировкой" не за что. Они весьма и весьма умерены, за что их и костерят по чем свет более левые однопартийцы. Уж точно тут нет ничего, чтобы отпугнуло американский еврейский мейнстрим. Я бы на вашем месте не очень надеялся.
(no subject) - scholar_vit - May. 19th, 2010 09:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebotticelli_xl - May. 20th, 2010 11:52 am (UTC) - Expand
Вдогонку - nebotticelli_xl - May. 20th, 2010 11:59 am (UTC) - Expand
Re: Вдогонку - gomberg - May. 20th, 2010 01:51 pm (UTC) - Expand
Re: Вдогонку - nebotticelli_xl - May. 20th, 2010 02:53 pm (UTC) - Expand
Re: Вдогонку - scholar_vit - May. 20th, 2010 03:13 pm (UTC) - Expand
Re: Вдогонку - nebotticelli_xl - May. 20th, 2010 03:30 pm (UTC) - Expand
Re: Вдогонку - gomberg - May. 20th, 2010 05:01 pm (UTC) - Expand
Re: Вдогонку - nebotticelli_xl - May. 20th, 2010 06:19 pm (UTC) - Expand
Re: Вдогонку - gomberg - May. 20th, 2010 08:11 pm (UTC) - Expand
Re: Вдогонку - gomberg - May. 20th, 2010 05:05 pm (UTC) - Expand
Re: Вдогонку - scholar_vit - May. 20th, 2010 05:33 pm (UTC) - Expand
Re: Вдогонку - gomberg - May. 20th, 2010 05:44 pm (UTC) - Expand
Re: Вдогонку - scholar_vit - May. 20th, 2010 05:56 pm (UTC) - Expand
Re: Вдогонку - nebotticelli_xl - May. 20th, 2010 06:25 pm (UTC) - Expand
Re: Вдогонку - gomberg - May. 20th, 2010 08:14 pm (UTC) - Expand
Re: Вдогонку - nebotticelli_xl - May. 20th, 2010 08:20 pm (UTC) - Expand
Re: Вдогонку - scholar_vit - May. 20th, 2010 09:06 pm (UTC) - Expand
Re: Вдогонку - piarchik_blues - May. 21st, 2010 04:14 pm (UTC) - Expand
Re: Вдогонку - scholar_vit - May. 21st, 2010 07:50 pm (UTC) - Expand
sthinks
May. 20th, 2010 04:44 am (UTC)
О, да! На меня тоже утверждение о мечте об Армагеддоне произвело впечатление. Странное что-то говорит хозяин...
(no subject) - gomberg - May. 20th, 2010 01:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sthinks - May. 20th, 2010 05:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gomberg - May. 20th, 2010 05:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - May. 20th, 2010 03:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sthinks - May. 20th, 2010 05:37 pm (UTC) - Expand
ny_quant
May. 19th, 2010 04:45 pm (UTC)
В течение нескольких дней, удалось сойтись во мнениях по меньшей мере с

фундаменталисты уверены в скором пришествии Христа и полагают, что для оного надлежит собрать всех евреев в Израиле и устроить (ядерный) Армагеддон

Вторая часть, как бы помягче, вызывает самые серьёзные сомнения.

Поколение, условно говоря, Чака Шумера уходит со сцены.

Поскорее бы ушел со сцены сам Чак Шумер ...
gomberg
May. 19th, 2010 09:18 pm (UTC)
"Поскорее бы ушел со сцены сам Чак Шумер ..."

Вы уверены, что вам так хочется, чтоб его опять заменил Вайнер?

http://en.wikipedia.org/wiki/Anthony_Weiner
scholar_vit
May. 19th, 2010 09:33 pm (UTC)
ny_quant, AFAIK, работает на Уолл-стрите. У него свой взгляд на финансовую политику - который не разделяет сейчас в стране никто, кроме самих уолл-стритовцев. Людям с такими взглядами сложно любить Шумера.
ny_quant
May. 19th, 2010 10:02 pm (UTC)
Same shit. Но история ведь не всегда повторяется.
(no subject) - gomberg - May. 20th, 2010 05:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ny_quant - May. 20th, 2010 06:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gomberg - May. 20th, 2010 09:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ny_quant - May. 20th, 2010 11:06 pm (UTC) - Expand
nedosionist
May. 19th, 2010 08:07 pm (UTC)
Это интересная статья, и Бейнарт правильно обозначает основной конфликт. Но есть куча попутных нюансов, кот. опущены. Напр. 1. израильское по-правение - это следствие ортодоксии, региональной полит. ситуации или русской иммиграции? 2. Большинство подобных анализов предполагает, что дети амер. ортодоксов ортодоксами же и остаются, что совершенно неочевидно (не знаю, есть ли статистика). Напр. переехал ортодокс из Бруклина в глубинку по службе и пошел в консеративную синагогу. 3. Мне кажется, есть некая концептуальная разница между либерализмом англосаксонским-американским и еврейским, хотя ее и сложно зафиксировать.
scholar_vit
May. 19th, 2010 09:35 pm (UTC)
Мне кажется, что американский либерализм имеет четкий еврейский акцент - даже когда о нем говорят англосаксы.
piarchik_blues
May. 20th, 2010 06:42 pm (UTC)
По моему вы перепутали телегу с лошадью.

Это многие евреи нашли свой дом в англо-саксонском либерализме.

Возьмем окружного прокурора из Миссисипи Гэвина Стивенса,героя романов Фолкнера.
Нет интереса национального и религиозного меньшинства("А хорошо ли это для евреев?")
Нет карьерного и социального интереса(он и так принадлежит к южной белой элите по рождению)
Его либеральный "leaning" исходит только из его гуманизма и здравого смысла.
Тут не надо расщеплять волос.:)

Вот к этому ядру и основе и примкнули и влились многие евреи.Но от этого ядро и основа не перестали быть таковыми.

Кроме того вы сильно преувеличиваете.
Это не намного меньшее преувеличение(если вообще меньшее),чем сказать,что европейский леволиберализм имеет четкий еврейский акцент или израильский леволиберализм имеет четкий арабский акцент.

Возьмем поворотные моменты в американской истории:
--Интенсивное формирование законодательства на федеральном уровне по регулированию бизнеса ,стартовавшее в 1900г. принятием антитрастовского закона.
--Реформы Рузвельта.
--Решающий удар по сегрегации на Юге(президент техасец Линдон Джонсон, технический исполнитель-- ФБР "антисемита" Эдгара Гувера)

И где здесь еврейский акцент?

А где еврейский акцент в реализации obamacare и грядущей реформе Уолл Стрит?

А вот где евреи действительно повлияли и влияют на американское лицо--так это зародившиеся в нью-йоркской левой интеллектуальной тусовке неоконы с их нынешним идеологическим,концептуальным,интеллектуальным влиянием в республиканской правой.
( 72 comments — Leave a comment )

Profile

knot
scholar_vit
scholar_vit

Latest Month

August 2017
S M T W T F S
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek