?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

У Эзры Клейна очень интересное интервью с Энди Стерном. Это известный лидер американских профсоюзов, который всегда отличался неординарным мышлением, нестандартными ходами (чего стоило его решение выйти из AFL-CIO!) и умением думать о будущем. Его размышления о профсоюзах сегодня и завтра стоят внимательного чтения.

Очень интересен последний абзац интервью: об отношениях между профсоюзами и ведущими партиями США:

Я скажу, что республиканцы были очень успешны. Американцы не любят три вещи: большие профсоюзы, большое государство и большие корпорации. Поэтому республиканцы нападают на большие профсоюзы, большое государство, и говорят только о малом бизнесе. И это сработало. Разве у профсоюзного движения есть достаточное присутствие в промышленности в этом столетии, чтобы можно было говорить о них, как о разрушительной силе? В частном секторе мы на уровне 6.2%. Антипрофсоюзные силы практически покончили с нами. А сейчас они переходят к госсектору. Но часть этой истории в том, что демократическая партия так и не стала союзницей профсоюзов в последние 20 лет. Республиканцы воспринимали профсоюзы как союзника демократической партии. Однако профсоюзам не удалось заставить демократов в ответ действительно признать их своими. Они говорили, что больше членов профсоюза означает больше демократов, и это было правдой, но им не удалось убедить в этом демпартию. Сегодня никто не думает ни о какой рабочей или промышленной политике вообще.

Должен сказать, однако, что меня удивляет фраза про "двадцать лет". На мой взгляд, водораздел произошел по меньшей мере тридцать лет назад, когда Рейган сломал хребет профсоюзу авиадиспетчеров. Собственно, основной вектор истории Америки последних десятилетий - это последовательный отказ upper middle и профессионального класса от поддержки тех, кто находится ниже их на социальной лестнице.

Comments

( 128 comments — Leave a comment )
vitsli
Feb. 25th, 2011 04:31 am (UTC)
>> последовательный отказ upper middle и профессионального класса
>> от поддержки тех, кто находится ниже их на социальной лестнице.

А в чём это проявляется?
scholar_vit
Feb. 25th, 2011 04:41 am (UTC)
Те же профсоюзы: см. историю с EFCA. Реформа вэлфера. Отказ от иммиграционной реформы. Все это происходило при президенте-демократе, а две из трех историй - при демократическом Конгрессе.

Кстати, State of the Union Обамы был интересен тем, что в длинной речи ни слова не было сказано о бедных. Нет у нас бедных - как в СССР не было секса. Это при том, что их по официальным данным за 40 миллионов - больше 14% населения. Но их вес в политике равен нулю.



Edited at 2011-02-25 04:43 am (UTC)
tandem_bike
Feb. 25th, 2011 04:48 am (UTC)
мне очень не нравится заключение, просто до шока.
и вообще все не нравится.
Вит - Вы правда думаете, что профсоюзы - это хорошо и "ниже на социальной лестнице"???

я знаю, что Вы умный и образованный человек - намного умнее и образованнее меня, например.

но такой пост меня сшибает с ног - мне кажется что Вы вообще ничего не знаете про профсоюзы. совсем ничего.

главное - что это не МОНОЛИТ "ПРОФСОЮЗОВ", а целая система мафий и special intrests абсолюнто несравнимых категорий. т.е. сравнивать мне интимно знакомый UUP с тимстерами или учителями или рабочими-электриками или . или . или.. нельзя.

т.е. говоря о "профсоюзах" как о едином целом явлении, Вы в моих глазах напрочь теряете доверие.

говоря о профсоюзах как о "ниже их по социальной" - Вы.. начинаете напоминать мне некоторых крайне правых, которые суждение имеют, а предмет изучить забыли.



Edited at 2011-02-25 04:50 am (UTC)
scholar_vit
Feb. 25th, 2011 05:08 am (UTC)
Re: мне очень не нравится заключение, просто до шока.

Видите ли, Молли, есть масса не особо приятных вещей, которые хороши только одним: альтернативы хуже. Рынок, например. Или демократия.

Я, как и положено мелкому буржуа, очень хотел бы не любить профсоюзы. И живи я где-нибудь в Европе или Израиле, я бы с удовольствием их ругал. Но я живу в США. Где профсоюзы успешно задушили. И стало ли мне лучше? Как выяснилось после звонка Мерфи, у нас какой-нибудь Дэвид Кох ногой открывает дверь в кабинет губернатора. У меня никогда не будет столько денег, сколько у Коха - поэтому мне нужно, чтобы у него были конкуренты. Иначе будет плохо уже мне.

Кстати, о том, поддерживает ли профсоюз кого-нибудь, кроме своих. Джон Кон заметил: когда тот же Уолкер собрался срезать финансирование Medicaid'а, только профсоюзы попытались ему противостоять. Что, заметьте, им совсем не нужно: ни учителя, ни пожарный Medicaidа не получают. Просто они понимают, что после бедных придут за ними - собственно, уже пришли.

Мне жаль, что Вы не понимаете вещей, которые понимает любой пожарный.

Вит, какой пожарный - tandem_bike - Feb. 25th, 2011 05:11 am (UTC) - Expand
Re: Вит, какой пожарный - scholar_vit - Feb. 25th, 2011 05:15 am (UTC) - Expand
завтра. - tandem_bike - Feb. 25th, 2011 05:24 am (UTC) - Expand
Re: завтра. - svinkina - Feb. 25th, 2011 09:00 am (UTC) - Expand
Re: Вит, какой пожарный - ny_quant - Feb. 26th, 2011 03:25 am (UTC) - Expand
Re: Вит, какой пожарный - scholar_vit - Feb. 26th, 2011 03:35 am (UTC) - Expand
Re: Вит, какой пожарный - ny_quant - Feb. 26th, 2011 03:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - gimli_m - Feb. 25th, 2011 07:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - efimpp - Feb. 25th, 2011 08:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gimli_m - Feb. 25th, 2011 08:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - efimpp - Feb. 25th, 2011 09:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gimli_m - Feb. 25th, 2011 09:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - efimpp - Feb. 25th, 2011 10:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gimli_m - Feb. 25th, 2011 10:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - efimpp - Feb. 25th, 2011 11:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gimli_m - Feb. 25th, 2011 11:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - efimpp - Feb. 25th, 2011 11:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - efimpp - Feb. 25th, 2011 11:10 pm (UTC) - Expand
napomnite mne? - tandem_bike - Feb. 25th, 2011 09:30 pm (UTC) - Expand
Re: napomnite mne? - efimpp - Feb. 25th, 2011 09:47 pm (UTC) - Expand
Re: napomnite mne? - tandem_bike - Feb. 25th, 2011 09:50 pm (UTC) - Expand
Re: napomnite mne? - efimpp - Feb. 25th, 2011 10:03 pm (UTC) - Expand
Re: napomnite mne? - gimli_m - Feb. 25th, 2011 09:51 pm (UTC) - Expand
Re: napomnite mne? - efimpp - Feb. 25th, 2011 10:02 pm (UTC) - Expand
Re: napomnite mne? - andreylv - Feb. 26th, 2011 04:16 am (UTC) - Expand
Re: napomnite mne? - efimpp - Feb. 26th, 2011 04:20 am (UTC) - Expand
Re: napomnite mne? - andreylv - Feb. 26th, 2011 04:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - gimli_m - Feb. 25th, 2011 07:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gimli_m - Feb. 25th, 2011 05:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gimli_m - Feb. 25th, 2011 08:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - larisaka - Feb. 26th, 2011 02:25 am (UTC) - Expand
daniilm
Feb. 25th, 2011 06:07 am (UTC)
Re: мне очень не нравится заключение, просто до шока.
Вы мыслите очень узко и локально. Возможно вам пришлось натерпеться от профсоюзов, или близким.

Никто не будет спорить что среди профсоюзных лидеров полно проходимцев, негодяев и прочих людей с отклонениями от "нормы". Так же как их полно среди лидеров крупных корпораций, политиков и прочих шишек. Все они часто врут, прут не свое и всячески окапываются для защиты своих собственных интересов.

Демократия, как известно, ужасная гос. система, вот только она лучше всех остальных. Так и тут, профсоюзы ужасны, но лучшей системы защиты прав труда не придумали.

И нужны они сейчас как никогда за последние лет 50-60, так как степень монополизации американской экономики максимальна за послевоенные годы (т.е. куча работодателей - крупный бизнес, для защиты от которого надо организовываться).
мамачки. - tandem_bike - Feb. 25th, 2011 03:26 pm (UTC) - Expand
Re: мамачки. - daniilm - Feb. 25th, 2011 03:35 pm (UTC) - Expand
Re: мамачки. - tandem_bike - Feb. 25th, 2011 03:56 pm (UTC) - Expand
Re: мамачки. - scholar_vit - Feb. 25th, 2011 04:17 pm (UTC) - Expand
Re: мамачки. - tandem_bike - Feb. 25th, 2011 04:50 pm (UTC) - Expand
Re: мамачки. - scholar_vit - Feb. 25th, 2011 05:00 pm (UTC) - Expand
Re: мамачки. - andreylv - Feb. 26th, 2011 04:28 am (UTC) - Expand
Re: мамачки. - syarzhuk - Mar. 15th, 2011 10:23 am (UTC) - Expand
taki_net
Feb. 25th, 2011 06:24 am (UTC)
Re: мне очень не нравится заключение, просто до шока.
Молли, вот я совсем чужой Америке человек, поэтому нахожусь в счастливой возможности оценивать чистую риторику, Вашу и Вита.

Я вижу, что на содержательные (может быть и неправильные - я не знаю) утверждения Вита у Вас ответ "они бяки, поэтому я не хочу ничего про это слышать".
Где деньги, Зин ? - ditour - Feb. 26th, 2011 01:42 am (UTC) - Expand
Re: Где деньги, Зин ? - tandem_bike - Feb. 26th, 2011 01:44 am (UTC) - Expand
svinkina
Feb. 25th, 2011 08:59 am (UTC)
Re: мне очень не нравится заключение, просто до шока.
"Но я живу в США. Где профсоюзы успешно задушили."

Мне почему-то кажется, что в США практически все гос.служащие опрофсоюжены? А ведь это большой сектор? Я не права?
vityokr
Feb. 26th, 2011 04:47 pm (UTC)
Re: мне очень не нравится заключение, просто до шока.
Glad to see we agree
nedosionist
Feb. 25th, 2011 05:16 am (UTC)
Скорее, лет 45, с подписанием Civil Rights Act. Для демократов это был не только "Here goes South", но и уход от политической организации вокруг экономических разногласий (классовых в широком смысле слова) и опоры на профсоюзы к identity politics.
daniilm
Feb. 25th, 2011 06:08 am (UTC)
Вектор таким и останется, до следующей настоящей депрессии.
melted_down
Feb. 25th, 2011 08:12 am (UTC)
А если можно, что там произошло с профсоюзом авиадиспетчеров? Я весьма далек от темы :(
scholar_vit
Feb. 25th, 2011 03:48 pm (UTC)
В 1981 году, вскоре после победы Рейгана, забастовал профсоюз авиадиспетчеров. Рейган объявил забастовку незаконной и приказал диспетчерам вернуться на рабочие места. Когда они отказались, он их всех - более 13 тысяч человек - уволил с волчьим билетом: пожизненным запретом на работу в госсекторе. Так как больше никто диспетчеров не нанимает, он их по сути выкинул из профессии.

На место уволенных Рейган посадил военных диспетчеров с баз. Ему невероятно, фантастически повезло: несмотря на то, что военные диспетчера не очень знают, как обращаться с гражданскими судами (там разные скорости и маневренность), катастроф не случилось.

Профсоюз диспетчеров прекратил свое существование, и возродился нескоро.


Edited at 2011-02-25 03:49 pm (UTC)
larisaka
Feb. 26th, 2011 02:13 am (UTC)
Уточнения
Клинтон диспетчеров в 1993 году помиловал, кстати.
Насколько я помню, Рейган около 300 военных диспетчеров привлек, а уволил 11000 человек (не 13, 2000 в забастовке не участвовали). Большую часть народу на замену каким-то образом изыскали из внутренних резервов - не-профсоюзный персонал, пенсионеры и т.д. Аэропорты работали в полмощности довольно долго.

вот тут интересно, как Рейган ультиматум выставлял http://en.wikisource.org/wiki/Ronald_Reagan's_ultimatum_to_striking_air_traffic_controllers

Рейган не "объявил забастовку незаконной", а она действительно была незаконной, и каждый диспетчер перед вступлением в должность давал присягу. Цитирую Рейгана: .. oath taken by each of these employees, a sworn affidavit, when they accepted their jobs: "I am not participating in any strike against the Government of the United States or any agency thereof, and I will not so participate while an employee of the Government of the United States or any agency thereof."

А вот есть современная аналогична форма, прямо дословно http://www.opm.gov/forms/pdf_fill/sf61.pdf.
Похоже, что все госработники такое подписывают, включая почтальонов.

http://www.enotes.com/everyday-law-encyclopedia/labor-unions-strikes
А вот тут пишут про штаты, что в разных штатах по-разному - кое-где запрешено госработникам бастовать, кое-где нет и условия оговорены, но федеральным - запрещено. Пишут- является criminal violation http://www.federaldaily.com/labor/relations.htm
(no subject) - morgulis - Feb. 26th, 2011 05:31 pm (UTC) - Expand
starshoj
Feb. 25th, 2011 08:20 am (UTC)
Ещё до Регана Кац (назначенный Картером)сломал хребет тракерам.
scholar_vit
Feb. 25th, 2011 03:50 pm (UTC)
И что интересно, Картер - демократ.
(no subject) - starshoj - Feb. 25th, 2011 03:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Feb. 25th, 2011 04:18 pm (UTC) - Expand
slavka
Feb. 25th, 2011 12:08 pm (UTC)
Разве у профсоюзного движения есть достаточное присутствие в промышленности в этом столетии, чтобы можно было говорить о них, как о разрушительной силе?

да
например, в Детройте.
daniilm
Feb. 25th, 2011 02:51 pm (UTC)
туфта, извинити.
ГМ с Крайслером сами себя загнали в жопу, продвигая политику, губительную в итоге, но неплохо отражавшуюся на курсе акций в короткой перспективе.

У Форда профсоюз ничем не отличается, но Форд без особых проблем пережил кризис.
ditour
Feb. 25th, 2011 07:48 pm (UTC)
Я ничего не знаю про профсоюзы в целом - но по личному опыту могу понять, почему те, кого Вы называете "профессиональным классом", их могут не любить. Особенно в условиях симбиоза профсоюзов с государством, ибо государственные органы имеют возможность устанавливать правила, которые обеспечивают профсоюзам монополию.

Мой оффис в национальной лаборатории, где я тогда работал, ремонтировали 5 месяцев. Точнее, собственно ремонт занял 3 дня, но обтянут жёлтой ленточкой и забрызган извёсткой оффис был 5 месяцев. Почему? Потому, что вышестоящие государственные органы обязывают лабораторию нанимать для этих работ сотрудников через коллективное соглашение с профсоюзом. На нанятых таким образом людей у лабораториии нет вообще никаких рычагов влияния - их нельзя ни уволить, ни заменить, ни даже выплатить им бонус - вся компенсация жёстко фиксирована по договору. При этом профсоюз ревностно следит, чтобы никакая, даже самая мелкая, относящаяся к их компетенции работа не была выполнена кем-нибудь другим. А люди эти понимают ситуацию и работать не хотят - им глубоко наплевать на проблемы других сотрудников лаборатории...

Не знаю, насколько эта ситуация типична.
andysim
Feb. 26th, 2011 02:24 am (UTC)
ochen tipichna...
alexander_shtr
Feb. 26th, 2011 10:29 am (UTC)
>Американцы не любят три вещи: большие профсоюзы, большое государство и большие корпорации. Поэтому республиканцы нападают на большие профсоюзы, большое государство, и говорят только о малом бизнесе.<

Кстати, многие миллиардеры и так поддерживают демократов (Гейтс, Сорос, Баффет ит.д., имя им легион).

>Разве у профсоюзного движения есть достаточное присутствие в промышленности в этом столетии, чтобы можно было говорить о них, как о разрушительной силе?<

В автомобилестроении - да.

>Но часть этой истории в том, что демократическая партия так и не стала союзницей профсоюзов в последние 20 лет.<

Интересно, а то, что за последние 20 лет 98,5% денег, которые профсоюзы тратили на выборы, шли демократам - это что, не в счет?

morgulis
Feb. 26th, 2011 04:52 pm (UTC)
водораздел произошел по меньшей мере тридцать лет назад, когда Рейган сломал хребет профсоюзу авиадиспетчеров

Дорогой Боря!

Мне жаль Вас расстраивать, но при Рейгане снижение числа членов профсоюзов как раз замедлилось:



основной вектор истории Америки последних десятилетий - это последовательный отказ upper middle и профессионального класса от поддержки тех, кто находится ниже их на социальной лестнице

Это естественно, только виноваты не "классы", которые никак не объединены и не координируют свою деятельность, а государство, вытеснившее частную инициативу из социальной сферы. Аналогично, с 60-х годов в САСШ резко сократилась частная благотворительность в пользу бедноты, потому что бедноту поставили на государственное довольствие. Так как государственная инициатива, в отличие от частной, не имеет встроенных механизмов контроля расходов (чиновнику денег не жалко, все равно чужие), ее эффективность ниже, что немедленно и отразилось на показателях бедности, которые прекратили снижаться.

Сокращение профсоюзов, конечно, никак не результат деятельности "классов" или президентских администраций, а результат усложнения экономики, следствием которого является затруднение условий коллективного найма: работодателю в большей степени, чем раньше, нужны люди со специфическим образованием и умениями, а не просто "работники на конвейер".

есть масса не особо приятных вещей, которые хороши только одним: альтернативы хуже. Рынок, например...

...я живу в США. Где профсоюзы успешно задушили. И стало ли мне лучше?


Нельзя одновременно любить "рынок" и "профсоюзы", потому что профсоюзы антирыночны: это попытка создать монополию на предложение рабочей силы с тем, чтобы повысить ей цену. Рынок - механизм уравновешивание спроса на труд и его предложения, профсоюз - механизм создания дефицита на предложение труда, чтобы он стоил дороже для работодателя.
xzitin
Feb. 27th, 2011 05:49 am (UTC)
Вопрос от том, что "Рейган сломал хребет профсоюзу авиадиспетчеров" - и это ужасно плохо - неоднозначный, хотя я сам на дух не переношу "наших правых" и их местного местного местечкового "филозофа" - Арбата.

Приведу пример с декабрьскими аналогичными событиями в Испании "Spain to Seek Prison Time for Striking Air Controllers" http://www.nytimes.com/2010/12/10/world/europe/10iht-spain.html , которые "забастовали" в ответ на "совершенно угнетающие требования правительства" : "The government’s disputed measures include raising controllers’ normal working hours to 1,670 hours a year, from 1,200 hours, and cutting their average annual salary to €200,000, or $263,000, from €350,000. In comparison, German controllers earn on average €150,000 a year, and British controllers €120,000."

Так, что трудно быть"солидарным" с "угнетёнными трудящимися" в этом конкретном случае.

Но, с другой стороны, отказаться от профсоюзов - это всё равно, как при хроническом поносе в качестве радикального лечения зашить прямую кишку - станет "легче", но не надолого.

Но всё плохое уже произошло - сначала "пришли" за "meatpackers", которые зарабатывали в 1980 - $20,000, теперь они зарабатывают те же $20,000 и там работают нелегалы, потом "пришли" за швейниками, потом за промышленными рабочими, теперь за учителями - так и "доеб@лись до мышей"...

Хотя..., всё это происходило "при демократах", до 1996 конгресс контролировался демократами, основные переговоры о приёме Китая в ВТО произошли "при Клинтоне", клинтоновские финансовые "эксперты" съели Brooksley E. Born, предлагавшую "дать ей регулировать дерИвативы", при Клинтоне Ларри Соммерс в ноябре 1999 "одобрил" Financial Services Modernization Act of 1999.

А, учитывая, что профсоюз учителей всячески топил программу ваучеризации - единственную реальную возможность получить образование, тем кто, живя в гетто, действительно желает учиться - трудно испытывать сожаление по поводу их "кончины", хотя и без них лучше не станет, а весьма вероятно, станет хуже.

Well, we will see...
(Anonymous)
Feb. 28th, 2011 09:23 pm (UTC)
А! Понял, что мне напоминает заголовок поста :)
Встречает как-то Джером Виноград Брока Фуллера из Калтеха и говорит ему... (http://bio-cat.ru/ebook.php?file=frankamenetsky.djvu&page=19)

ab_s
Feb. 28th, 2011 09:25 pm (UTC)
Re: А! Понял, что мне напоминает заголовок поста :)
- подпись -
vulcar
Mar. 4th, 2011 05:07 pm (UTC)
норм
( 128 comments — Leave a comment )

Profile

knot
scholar_vit
scholar_vit

Latest Month

August 2017
S M T W T F S
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek