?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Как-то prof_yura рассказал следующую историю о Гельфанде. В советское время евреи-математики часто зарабатывали на жизнь своеобразными способами, и один из учеников Гельфанда устроился преподавателем в вечерней школе для милиционеров. Однажды он пожаловался учителю, что его подопечные ничего не усваивают, и изложить им даже простейшие понятия совершенно невозможно. "Это потому, что ваши уроки не опираются на вещи, понятные и знакомые вашим ученикам, - ответил Гельфанд. - Что вы им сейчас преподаете? Сравнение дробей? Прекрасно. Спросите их, что больше: две бутылки на троих или три бутылки на пятерых?" Гельфанд оказался прав: на поставленный так вопрос милиционеры отвечали легко и свободно.

Я вспомнил об этой истории, читая запись в блоге Брюса Шнейера об эксперименте Уотсона. Этот эксперимент наглядно демонстрирует известный любому преподавателю логики факт: люди очень плохо понимают формальную логику.

Рассмотрим импликацию "Если А, то Б". В логике с ней связано два классических силлогизма. Modus Ponens: "Если А, то Б. А верно. Следовательно, Б верно". "Все люди смертны. Сократ - человек. Следовательно, Сократ смертен". Modus Tollens: "Если А, то Б. Б неверно. Следовательно, А неверно". "Все люди смертны. Ленин бессмертен. Следовательно, Ленин не человек".

Как ни удивительно, но огромное большинство людей не понимают ни первого, ни второго силлогизма. Это проверяется следующим экспериментом (Уотсона). Задается некоторое правило, например "Если человек отправился в Бостон, он полетел туда на самолете". Испытуемому предлагается набор карточек, где на лицевой и оборотной стороне написаны утверждения про поездку. Например "Джон отправился в Бостон" на одной стороне, и "Джон полетел на самолете" на другой. Или "Фрэнк поехал на поезде" и "Фрэнк поехал в Филадельфию". Некоторые карточки лежат вверх лицевой стороной, некоторые оборотной. Надо найти все "ошибочные" карточки, перевернув наименьшее количество из них.

Смысл эксперимента состоит в том, что некоторые карточки надо переворачивать ("Питер отправился в Бостон" или "Кэт поехала на автомобиле"), а некоторые - нет ("Мэри отправилась в Нью-Йорк" или "Джек полетел на самолете"). Однако люди ошибаются. Как пишет Шнейер, только 10% испытуемых в эксперименте Уотсона решали задачу верно. При повторении экспериментов в других лабораториях результаты были иногда повыше, но ненамного - и никогда не превышали 25%. Изучение формальной логики, как ни странно, не особенно помогает. Наивное использование "совета Гельфанда" - применение ситуаций "из жизни", - тоже.

Однако ситуация радикально меняется, если в эксперименте появляется ссылка на обман и распределение привилегий. Например, сформулируем правило так: "Только те дети, кто ел овощи, имеют право есть десерт" и предложим испытуемым найти "обманщиков" по карточкам, где написаны фразы типа "Алиса ела овощи" и "Анна ела десерт". В этой ситуации люди с легкостью переворачивают только нужные карточки: успех составляет от 65% до 80%. При этом большинство не может объяснить, как они выбирают карточки для переворачивания: ответ им ясен интуитивно.

В других статьях на эту тему рассматривались похожие ситуации. Например, говорится, что по закону алкогольные напитки можно пить начиная с 21 года и предлагается найти нарушителей, переворачивая карточки с фразами типа "Стив пил томатный сок", "Том пил водку", "Питеру 19 лет", "Карлу 24 года". И опять люди легко ориентируются в ситуации.

Брюс Шнейер объясняет этот эффект с социобиологических позиций: дескать, наши предки жили в социальных группах, и задача быстро выявить обманщика и справедливо разделить добычу была крайне важна. Поэтому наш мозг запрограммирован на такое выявление. Возможно, Шнейер прав, хотя мне социобиологические объяснения всегда представлялись несколько поверхностными. Возможно, тут дело в эмоциональной подоплёке: обман и нарушение правил вызывают эмоциональную реакцию, что ведет к повышению интереса - примерно как мысль о водке повышает интерес у учеников вечерней школы для милиционеров.

Жена, которая много лет преподавала математику детям, отреагировала на эту заметку так. Она сказала: "Это означает, что мы неправильно учим логике. Её надо преподавать, во-первых, в очень раннем возрасте, а во-вторых, давать задачки на выявление обманщиков". Возможно, книжки Смаллиана тут были бы полезны.

Comments

( 82 comments — Leave a comment )
kouzdra
Apr. 13th, 2011 07:59 pm (UTC)
Я полагаю, что люди просто не думаю формально, а прикладывают наработанные шаблоны к ситуациям. Когда задачки ближе к наработанным шаблонам - оно и срабатывает лучше.

Ну с тем же примерно успехом можно пытаться учить силлогизмам байесовский спам-фильтр.
scholar_vit
Apr. 13th, 2011 08:02 pm (UTC)
Примерно это и говорит Шнейер, с двумя отличиями: (1) он полагает шаблоны врожденными, а не наработанными, и (2) он видит в них эволюционное преимущество для жизни в группе охотников-собирателей.
(no subject) - kouzdra - Apr. 13th, 2011 08:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Apr. 13th, 2011 08:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kouzdra - Apr. 13th, 2011 08:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Apr. 13th, 2011 08:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kondybas - Apr. 13th, 2011 08:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kouzdra - Apr. 13th, 2011 08:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kondybas - Apr. 13th, 2011 08:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kouzdra - Apr. 13th, 2011 08:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kondybas - Apr. 13th, 2011 08:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - m61 - Apr. 13th, 2011 08:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kondybas - Apr. 13th, 2011 08:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - redtigra - Apr. 13th, 2011 08:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - m61 - Apr. 13th, 2011 09:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kouzdra - Apr. 13th, 2011 09:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mi_b - Apr. 14th, 2011 06:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - kondybas - Apr. 14th, 2011 04:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - maryxmas - Apr. 14th, 2011 09:50 am (UTC) - Expand
(no subject) - (Anonymous) - Apr. 13th, 2011 08:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - maxuzzz - Apr. 14th, 2011 08:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Apr. 14th, 2011 09:39 pm (UTC) - Expand
kondybas
Apr. 13th, 2011 08:07 pm (UTC)
Скорей уж, выявление обмана дедуктивным путем - навык, хорошо нарабатываемый помимо школьной программы. Проблема лишь в обобщении навыка на задачи той же структуры.
scholar_vit
Apr. 13th, 2011 08:41 pm (UTC)
А Шнайер полагает этот навык не выработанным, а врожденным.
(no subject) - kondybas - Apr. 13th, 2011 08:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kondybas - Apr. 13th, 2011 09:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - efimpp - Apr. 13th, 2011 09:11 pm (UTC) - Expand
примеры неудачные - v_phi - Apr. 14th, 2011 12:59 pm (UTC) - Expand
Re: примеры неудачные - kondybas - Apr. 14th, 2011 04:39 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
scholar_vit
Apr. 13th, 2011 08:22 pm (UTC)
Подадим вместе на грант? :)
(no subject) - malyj_gorgan - Apr. 13th, 2011 08:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Apr. 13th, 2011 08:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kouzdra - Apr. 13th, 2011 08:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kuksha - Apr. 13th, 2011 10:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mikev - Apr. 14th, 2011 04:02 am (UTC) - Expand
(no subject) - malyj_gorgan - Apr. 14th, 2011 12:53 am (UTC) - Expand
lich_ona
Apr. 13th, 2011 08:25 pm (UTC)
Тоже вспомнился случай с математикой. Решали задачу про банк и откладывание денег на обязательный депозит. Никто не могу решить, бились час, наверное.

Тогда преподаватель сказал: так, деньги - ваши собственные, и кто решит - заберет их себе. И в "доказательство" распечатал на зеленой бумаге $1000. Через 5 минут я решила задачку.
verba
Apr. 13th, 2011 08:34 pm (UTC)
Профессор, который преподавал мне Legal Reasoning, рассказывал, как он раз и навсегда научил своих дочерей разбираться в double negatives. Он им сказал: If you don't do the dishes, you won't get the icecream. Бедные девочки помыли посуду...
triz_wiz
Apr. 13th, 2011 08:54 pm (UTC)
В смысле, что никто не обещал мороженое если посуда будет помыта?
(no subject) - verba - Apr. 13th, 2011 08:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - triz_wiz - Apr. 13th, 2011 09:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - half_integer - Apr. 14th, 2011 04:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verba - Apr. 14th, 2011 04:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - half_integer - Apr. 14th, 2011 05:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fyysik - Apr. 21st, 2011 08:32 am (UTC) - Expand
ipain
Apr. 13th, 2011 10:16 pm (UTC)
это старая история, начавшаяся в 20х в ссср в попытках доказать, что все "ментальные структуры" приходят извне (доказали). для этого поехали в далекий узбекистан проверять понимание силлогизмов у свободных женщин востока. выяснилось что понимание силлогизмов связано со школьным образованием (которое кслову выветривается лет за пять если не поддерживать, проверялось на пастухах).

занимался этим профессор лурия (создавший позднее науку нейропсихологию и стиль ее описания, которым теперь пользуется оливер сакс). позднее эти классические эксперименты много раз и повторялись и критиковались. например, имеется понятие "сохранение обьема" - дети до определенного возраста судят об обьеме воды в бутылке по высоте кромки (если бутылку перевернуть, то узкое горлышко - уровень воды выше, значит и воды больше). эвенки делают ту же ошибку, пока в бутылки не налить водки.
ivan_s_father
Apr. 14th, 2011 08:26 am (UTC)
На днях листал американскую книжку по когнитивной психологии. Автор, в частности, говорит о том, что при буквальном понимании значения тестов Пиаже (сохранения объема и т.п.) получается, что огромное количество взрослых находится на стадиях, соответствующих уровню развития маленького ребенка. И в качестве комментария ссылается на исследователей, утверждающих, что индейцы, который завалят даже простые пиажетианские тесты, обсуждают следы зверей в лесу во время охоты с самым строгим соблюдением правил формальной логики.
(no subject) - ipain - Apr. 14th, 2011 04:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Apr. 14th, 2011 04:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ivan_s_father - Apr. 15th, 2011 06:30 am (UTC) - Expand
(no subject) - ipain - Apr. 15th, 2011 01:14 pm (UTC) - Expand
slobin
Apr. 13th, 2011 11:21 pm (UTC)
Никогда не понимал этих экспериментаторов, которые верят, что люди должны думать на ихнем математическом жаргоне (и, в частности, считать "если-то" импликацией, а не казуальностью). Предлагаю упражнение: объяснить, почему фраза "кто пьёт шампанское, тот рискует" звучит смешно. И, заодно, как её исправить, чтобы она действительно иллюстрировала Modus Tollens. Мой ответ: "кто пьёт шампанское, тот рисковал". А исходная фраза для нормального носителя языка подразумевает, что риск наступит после питья (что, согласно его жизненному опыту, и впрямь нередко происходит).

... Навязчивое мудрствование в утренние часы ...

nedosionist
Apr. 14th, 2011 03:16 am (UTC)
>>считать "если-то" импликацией, а не казуальностью
Очень похоже, что дело в этом. Т.е. дело не во врожденой справедливости, а наоборот, в излишней окультуренности. В первой группе теста высказывания эмпирического характера, где привычна причинность, а во второй - нормативного, где привычна квазиюридическая импликация.
(no subject) - kondybas - Apr. 14th, 2011 04:58 pm (UTC) - Expand
mikev
Apr. 14th, 2011 03:57 am (UTC)
имхо
Книги Смаллиана в этом смысле совершенно бесполезны. Его лжецы лгут безо всякой выгоды для себя, а то и во вред. Именно это их нечеловеческое свойство особенно усложняет задачи.
Интуиция выявляет каверзы, а не всякую ложь.
scholar_vit
Apr. 14th, 2011 04:49 pm (UTC)
Re: имхо
Значит, нужно написать новые книги про обманщиков и логику

karpion
Apr. 14th, 2011 06:18 am (UTC)
Надо найти все "ошибочные" карточки, перевернув наименьшее количество из них.
Правильно ли я понимаю, что надо перевернуть все карточки, которые, судя по лицевой стороне, МОГУТ противоречить исходному условию?

Условие "если человек отправился в Бостон, он полетел туда на самолете" никак не затрагивает тех, кто едет в другие места, т.е. поездка в Филадельфию не переворачивается. Человек, полетевший на самолёте (независимо от пункта назначения), нарушить условие не может, поэтому карточки с другими видами транспорта не переворачиваются. Вроде, всё.
scholar_vit
Apr. 14th, 2011 04:50 pm (UTC)
Правильно ли я понимаю, что надо перевернуть все карточки, которые, судя по лицевой стороне, МОГУТ противоречить исходному условию?

Насколько я понимаю, да: все те и только те карточки, которые могут противоречить условию.
awind
Apr. 14th, 2011 06:24 am (UTC)
с третьей стороны, можно предположить чисто физиологические причины. например то что эмоциональная заинтересованность активизирует и области мозга ответственные за логику.
scholar_vit
Apr. 14th, 2011 04:51 pm (UTC)
Ну это и есть теория врожденных "hard-wired" зависимостей.
keep_up
Apr. 14th, 2011 01:49 pm (UTC)
Теория про обман - лишь одна из. Те же самые эксперименты объясняются еще и теорией Pragmatic Reasoning Schemata: о том, что мы разбираемся в куче прагматичных ситуаций, если срабатывают подсознательные триггеры, и не разбираемся в абстрактной логике, как раз потому, что триггеры не включаются. Триггеры формируются опытом, а не врожденно. Эксперименты пока что не способны различить между этой теорией и теорией эволюционной психологии про обман.

Из учебника "Cognition" Daniel Reisberg, 2010 edition, введение в когнитивную психологию.
Вообще, сейчас когда я вернулась в университет за бакалавром психологии, у меня растет ощущение, что иногда стоит сначала почитать учебник, а потом уже научно-популярную литературу: знания получаются более систематические и обширные, вкратце описываются все важные на данный момент направления - а не только одно в деталях.
scholar_vit
Apr. 14th, 2011 05:12 pm (UTC)
ногда стоит сначала почитать учебник, а потом уже научно-популярную литературу

Это верно для любой области :)
(no subject) - vlkamov - Feb. 26th, 2012 04:54 am (UTC) - Expand
half_integer
Apr. 14th, 2011 04:34 pm (UTC)
>Как пишет Шнейер, только 10% испытуемых в эксперименте Уотсона решали задачу верно. При повторении экспериментов в других лабораториях результаты были иногда повыше, но ненамного - и никогда не превышали 25%.

Правильно ли я понимаю, что этими десятью процентами являлись испытуемые, которые правильно перевернули все карточки, которые могли бы содержать ошибку? Или же использовался другой критерий?
Искушённые участники могли вовсе не раздумывать над каждой карточкой индивидуально: достаточно было бы понять с самого начала, что подозрительными на ошибку являются только те, которые содержат на лицевой стороне суждения с упоминанием Бостона и те, в которых говорится об использовании других транспортных средств (я предположил, что все суждения были неотрицательными), — и переворачивать карточки "на автомате".
scholar_vit
Apr. 14th, 2011 05:13 pm (UTC)
Правильно ли я понимаю, что этими десятью процентами являлись испытуемые, которые правильно перевернули все карточки, которые могли бы содержать ошибку?

Я полагаю, что 10% - это те, кто перевернули все такие карточки, и НЕ перевернули лишних.
(no subject) - half_integer - Apr. 14th, 2011 05:26 pm (UTC) - Expand
maxuzzz
Apr. 14th, 2011 08:29 pm (UTC)
Не знаю, позволительно ли будет себя пеарить, но трудно смолчать. Эффект, на который Гельфанд указал своему ученику, я назвал парадоксом преподавания. Истинный крест, совершенно независимо.
freya_victoria
Apr. 14th, 2011 09:46 pm (UTC)
Я, честно говоря, очень сильно удивилась, когда увидела воочию, что большинство людей действительно с большим трудом понимает формальную логику (как учебный предмет). Ведь все поголовно ею пользуются в повседневной жизни, пусть иногда с ошибками, но всё же...

Видимо, действительно как-то не так преподают.

А то, что надо преподавать в раннем возрасте - с этим согласна целиком и полностью! Я думаю, во 2-3 классе уже можно начинать.
scholar_vit
Apr. 14th, 2011 09:56 pm (UTC)
Я ещё в детском возрасте обнаружил, что большинство людей не понимает логики. Тем не менее это до сих пор меня удивляет.
(no subject) - ukrfan - Feb. 26th, 2012 03:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rainy_sunny - Apr. 15th, 2011 12:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - freya_victoria - Apr. 15th, 2011 07:29 pm (UTC) - Expand
liswind
Apr. 28th, 2011 07:06 pm (UTC)
Классная история. В мемориз! -)

Я мало знаю про Смаллиана. Хороший автор?
scholar_vit
Apr. 28th, 2011 07:25 pm (UTC)
Да, очень хороший
ralfer
Nov. 19th, 2011 07:29 pm (UTC)
старый пост, но все же замечу, что речь идет о задаче Уэйзона (Wason), не Уотсона
насколько я понимаю, проблема не в логике - по непонятным причинам, испытуемые формируют обратимые сцепки "p" - "q" и "не p" - "не q"

тут вот на 85 странице статья моих знакомых про их эксперименты с этой задачкой:
http://www.mtas.ru/upload/library/CASC-2011.pdf
scholar_vit
Nov. 19th, 2011 08:03 pm (UTC)
Спасибо - интересно!
sectopod
Oct. 20th, 2012 03:33 pm (UTC)
Так ведь выявление обмана и не стыкующихся заявлений - главнейшее применение логики. То есть как раз то поле, на котором она наиболее применима.
( 82 comments — Leave a comment )

Profile

knot
scholar_vit
scholar_vit

Latest Month

August 2017
S M T W T F S
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek