?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Об одном приоритете

В недавнем номере журнала Nature интересная статья: она разрешает давнюю загадку, очищает от подозрений одного научного работника и проливает свет на психологию другого (Mario Livio, Mystery of the missing text solved. Nature, 479, 171–173, 2011).

Расширение Вселенной — очень интересная тема. Кстати, Нобелевская премия по физике в этом году была получена за открытие ускорения этого расширения. А само расширение, и то, что скорость разбегания галактик пропорциональна расстоянию до них, установил в 1929 году Хаббл (и его ассистент Хьюмасон). Коэффициент пропорциональности так и называется: постоянная Хаббла.

Но за два года до статьи Хаббла физик (и по совместительству католический священник) из Бельгии Жорж Леметр опубликовал свою статью. В ней он описал обнаруженные им нестационарные решения уравнений Эйнштейна, в частности, решение, описывающее расширяющуюся Вселенную. Если бы Леметр остановился на этом, мы бы могли сказать, что он предвосхитил открытие Хаббла. Но в том-то и дело, что он пошел дальше! Он посмотрел на данные по красному смещению, полученные за пять лет до того Слифером и за год до этого самим Хабблом, и определил, что галактики действительно разбегаются. Он даже вычислил то, что позже назовут постоянной Хаббла.

Статья Леметра была опубликована по-французски в Анналах Научного общества Брюсселя, и была не очень известна. Однако в 1931 году, через два года после статьи Хаббла, Ежемесячник Королевского астрономического общества печатает английский перевод статьи. И вот тут начинаются загадки: абзаца с изложением «закона Хаббла» в переводе нет! Почему? Долгое время бытовало мнение, что либо сам Хаббл, либо его ученики в процессе перевода или редактирования выкинули этот абзац, чтобы защитить приоритет Хаббла. Некоторые утверждали, что убрать абзац потребовал редактор Ежемесячника, Уильям Смарт. Существует письмо Смарта Леметру, где он говорит: «Если вы хотите что-то добавить к вашей статье, то мы можем написать, что абзацы 1–n перепечатаны из бельгийского оригинала + новые абзацы, или что-то в этом роде». Письмо написано от руки, и n при очень большом желании можно принять за 72. Абзац о постоянной разбегания был как раз семьдесят третьим, и делается вывод, что Смарт запретил печатать именно его. Я должен сказать, что судя по фотокопии, которую приводит Ливио, принять n за 72 очень трудно. Вообще если это намек, то он как-то чересчур тонок.

Ливио удалось найти в архивах сопроводительное письмо Леметра, которое проливает свет на загадку исчезнувшего в переводе абзаца. Леметр пишет, что он перевел статью сам. Кроме того, он говорит, что убрал абзац про скорость разбегания галактик, так как тот «очевидно не представляет интереса». Можно предположить, что после обстоятельной статьи Хаббла Леметр не видел необходимости перепечатывать свои оценки. Он также пишет, что придумал новый, более изящный вывод своего результата, и обещал прислать его отдельно (что он и сделал в том же году).

Ливио заключает:

Письмо Леметра также дает нам возможность понять психологию (некоторых) ученых 20-х годов. Леметр вовсе не был чрезмерно озабочен установлением своего приоритета. Так как результаты Хаббла были опубликованы в 1929 году, Леметр не видел смысла в повторении своих более ранних предположений в 1931 году. Он предпочитал смотреть вперед и опубликовать новую работу[...]

Я согласен с Ливио в том, что письмо Леметра очень интересно для понимания его психологии, но не согласен с тем, что такой взгляд был распространен в двадцатые годы, как осторожно намекает автор. Жесткие споры о приоритете бытуют в науке издавна, и видеть в прошлом «золотой век», на мой взгляд, неправильно. Скорее всего, этот эпизод больше характеризует самого Леметра (Википедия приводит его интересную биографию), чем его время.

Comments

( 37 comments — Leave a comment )
dmpogo
Nov. 19th, 2011 05:09 am (UTC)
Priority in discovery (and most Nobel prizes) always goes to those who did observations. A theorist may suggest a new interesting interpretation of the data, maybe the one the observer was unaware of, but they can not insist that he discovered something before the observers are sure of their data.

That is, Lemaitre can argue for being first to suggest
interpretation of data that was present in 1927, that worked out to be correct, but he has no claim to discovery of the Hubble law. Moreover, the data circa 1927 was hardly good enough to provide a firm basis for such interpretation.

Speaking about the priorities, the attribution of cosmological solutions even in the English speaking world starts with the name of Alexandre Friedmann

a_p
Nov. 19th, 2011 01:35 pm (UTC)
а как же, например, с законом всемирного тяготения?
dmpogo
Nov. 19th, 2011 04:16 pm (UTC)
"Открытие" в узком смысле есть обнаружение закономерностей присущих природе (возможно этомое предпочтение). Это можно сделать только экспериментально. Теоретически такие закономерности можно предсказать или объяснить, или возвести в принципы и сформулировать новую теорию на их основании.

В этом смысле Ньютон не открыл эффект тяготения (эффект был известен всем, исследования закономерностей тяготения скорее связаны с именем Галлилея), а сформулировал его теорию. Котороя оказалась успешной.

В последние 15 лет мы имели активное развитие струнной теории. Будем ли мы говорить что струнщики что-то открыли ?
a_p
Nov. 19th, 2011 06:11 pm (UTC)
хорошо, понятно. Наверное, можно и так.
Хотя, мне кажется, и обыденное значение выражения "открыл закон", и научная практика (в которой не всегда можно провести границу между экспериментатором и теоретиком, и где эксперимент часто ставится не наугад, а с определённой целью, намеченной до его проведения) не очень хорошо ложатся на такой подход. Не говоря уж про награждательную практику, в которой бывает весьма по-разному (например - премия Уотсона и Крика).
sergeyoho
Nov. 19th, 2011 06:42 am (UTC)
Интересная история.
historic_truth
Nov. 19th, 2011 06:45 am (UTC)
А само расширение, и то, что скорость разбегания галактик пропорциональна расстоянию до них, установил в 1929 году Хаббл (и его ассистент Хьюмасон)

Откуда вообще известно о 'разбегании'?! - откуда взялось 'разбегание', кто выдумал такое _объяснение_ наложенное на наблюдаемый факт смещения спектра?

Если вы откажетесь от высосанного из пальца разбегания, и назовете смещение спектра 'затуханием', то получите, что 'затухание излучения галактик пропорционально расстоянию до них', совершенно иное фундаментальное по смыслу положение.

Подменять 'смещение спектра' 'скоростью разбегания' - манипуляция, которая приводит к схоластической картине мира (сегодня нагороженной немыслимо, вплоть до 'струнных теорий', от которых отказываются даже сами схоласты в силу уже непереносимой их схоластичности).

Нельзя подменять реально наблюдаемое его произвольным толкованием, одним из многих возможных и до сих пор никак не проверенным, это никак не наука, не так ли?
historic_truth
Nov. 19th, 2011 07:25 am (UTC)
Но в том-то и дело, что он пошел дальше! Он посмотрел на данные по красному смещению, полученные за пять лет до того Слифером и за год до этого самим Хабблом, и определил, что галактики действительно разбегаются.

How the heck could he "determine"?!! - by what God's miracle could he reach that conclusion? -- again, you (in your rendering of the story) shift perception by substituting the logically correct "he postulated that.." with the logically preposterous "he determined"

How could he "determine"? From the standpoint of pure, real physics and logic?
gegmopo4
Nov. 19th, 2011 07:50 am (UTC)
Эйнштейн неправ.
historic_truth
Nov. 19th, 2011 08:07 am (UTC)
реальное не может поверяться выдуманным. Точка.

Теория не может служить основанием для поверки реальности, она действует всегда наоборот - толкует реальность.

Поэтому вопрос о том, разбегаются ли галактики не зависит от айнстайна, он ему просто неподсуден. The question is out of Einstein's jurisdiction.

Теория может давать догадки, но проверять их нельзя измышлизмами, только реальностью.

N'est pas?

bgmt
Nov. 19th, 2011 04:41 pm (UTC)
Вы прекрасно выразили меру своего владения материалом последним оборотом. По-видимому, о теорфизике Вы знаете столько же, сколько о французском языке. N'est-ce pas?
historic_truth
Nov. 19th, 2011 06:27 pm (UTC)

Да, у него шнурок на левом ботинке развязан. Поэтому он не может уметь водить машину.

О-бо-жа-ю изучать 'логику' тех, кому возразить нечего, но априори они знают, что возразить совершенно необходимо.
vryadli
Dec. 1st, 2011 10:32 pm (UTC)


Част наша логика пасуте переде деликтсностью.... Вы анекдот про воротничок знете? Так вот, у вас выше, выще развязалось...
m61
Nov. 19th, 2011 01:20 pm (UTC)
Назвать "смещение" "затуханием" - это да, эти сильно. Альт-"ученого" сразу видно.
historic_truth
Nov. 19th, 2011 01:59 pm (UTC)
Ну вы же не стесняетесь
Назвать "смещение" "затуханием" .....

Ну вы же называете смещение "расширением", и не стесняетесь? И в вашу голову не стучится вопрос "какой же я после щтой подмены ученый, так?

или у вас куплена монополия на подмену явления его интерпретацией? Сообщите скорее, жду с нетерпением
m61
Nov. 19th, 2011 02:16 pm (UTC)
Re: Ну вы же не стесняетесь
Смещение "расширением" называют разве что голоса в вашей голове. А в космологии это действительно лишь одна из интерпретаций, существуют и другие. Про "расширение" поэтому говорят, исходя из _всей_ совокупности известных фактов.

Да и то - это считается (как и все в науке, впрочем) лишь рабочей теорией, а не неоспоримой истиной в последней инстанции. Такими "истины" - прерогатива религии и философии.
(Deleted comment)
m61
Nov. 19th, 2011 03:19 pm (UTC)
Re: you made my day
Продолжаете разговаривать с голосами в голове? Ну, не буду мешать...
asox
Nov. 19th, 2011 03:55 pm (UTC)
[зевая] "затухание" - по общему смыслу сего термина - всего-лишь снижение "амплитуды" спектра при сохранении его общей формы.
"красное смещение" (сюрпрайз!) - смещение кривой спектра в "красную", длинноволновую сторону - при общем сохранении его формы.
Примерно вот так. ;)
historic_truth
Nov. 19th, 2011 04:37 pm (UTC)
No, no, it's my turn to yawn, really.
These scientists /* i.e. expansionists, if I may call them like that - historic_truth */ however did not include Hubble himself. While the metric expansion of space reading of Hubble's 1929 observations is viewed today by most scientists as the correct reading of the data, Hubble wrote six years later:
    "… if redshift are not primarily due to velocity shift … the velocity-distance relation is linear, the distribution of the nebula is uniform, there is no evidence of expansion, no trace of curvature, no restriction of the time scale … and we find ourselves in the presence of one of the principle of nature that is still unknown to us today … whereas, if redshifts are velocity shifts which measure the rate of expansion, the expanding models are definitely inconsistent with the observations that have been made … expanding models are a forced interpretation of the observational results"

— E. Hubble, Ap. J., 84, 517, 1936 [8]

    "[If the redshifts are a Doppler shift] … the observations as they stand lead to the anomaly of a closed universe, curiously small and dense, and, it may be added, suspiciously young. On the other hand, if redshifts are not Doppler effects, these anomalies disappear and the region observed appears as a small, homogeneous, but insignificant portion of a universe extended indefinitely both in space and time."

— E. Hubble, Monthly Notices of the Royal Astronomical Society, 97, 513, 1937 [9
vladimir1911
Nov. 19th, 2011 08:59 am (UTC)
В девятнадцатом веке к орденам полагались ежемесячные денежные выплаты. В двадцатом веке от этой практике почти повсеместно отказались. Я это к тому, что много забытых героев, но даже статус получивших награды время от времени меняется.
beldmit
Nov. 19th, 2011 09:12 am (UTC)
Оффтоп
Боря, а про сверхсветовые нейтрино выскажешься как физик?
historic_truth
Nov. 19th, 2011 09:27 am (UTC)
Re: Оффтоп
1 well, 'debunking' already happened in popular press, and there was a reference to a publication on arXive with a debunking 'explanation'.

So you will get (a) a regurgitation of those popular publications and/or (b) a reference to the arXive site as two possible answers to your question.

Any other explanations are improbable, absolutely improbable here in LJ.

2 non-debunking or even simply neutral opinions (don't know, we'll have to live and see, but possible considerations could be ...) are also completely improbable either on the part of the journal owner or his usual guests.

For obvious reasons, formulated so bluntly above in a response to my commentaries: "So, Einstein was wrong, hahaha"
asox
Nov. 19th, 2011 03:57 pm (UTC)
Я не физик, но скажу
Там величина отклонения (по открытым данным) - 2,5*10-5

Проще что-нибудь слегка "подпилить", чем. ;))
dmpogo
Nov. 19th, 2011 04:19 pm (UTC)
Re: Я не физик, но скажу
В этой области - это довольно большая величина. Превышающая как точнось повсеместно используемых часов, так и точность измерения расстояний с помощью ГПС.
scholar_vit
Nov. 19th, 2011 07:49 pm (UTC)
Re: Оффтоп
Ну, я не экспериментатор, тем более в этой области, поэтому мое мнение мало чего стоит. За литературой я не следил; в том, что доводилось читать, было много споров. и решить, кто прав, со стороны трудно. В принципе синхронизация часов с нужной точностью через GPS - дело очень сложное, и там масса тонких эффектов. Мой друг С. гордится тем, что относительно недавно обнаружил и объяснил ещё один, так что вполне возможно, что есть ещё что-то неустановленное, чисто инженерное. Но если ребятам удалось получить верный результат - это очень любопытно.
vryadli
Dec. 1st, 2011 10:47 pm (UTC)
Re: Оффтоп
там основная проблема в том, что измерение строится на регистрации первых прибывающих частиц пучка, очень далеких от его максимума. Соответсвтенно модельне ошибки в описании формы пучка очень существенны. Ускоерительщикам самим настолько точные модели не нужны, у тех, кто эти пучки готовят нет уверенности, в том что они так уж хорошо знают поведение "хвостов". Ну, а в принципе, это нормальная, честная работа. Методика полностью описана етц. Если не скорость света, то какой-то другой эффект понезначительней будет прояснен, что-нить про поведение пучков.
imfromjasenevo
Nov. 19th, 2011 09:32 am (UTC)
хм, а найденное Леметром решение не было еще раньше опубликовано Фридманом?
http://en.wikipedia.org/wiki/Friedmann-Lema%C3%AEtre-Robertson-Walker_metric
m61
Nov. 19th, 2011 01:24 pm (UTC)
Было, да. Но тут вопрос именно в наблюдательном подтверждении.
beth4ever
Nov. 19th, 2011 10:24 am (UTC)
Интересно.
m61
Nov. 19th, 2011 01:29 pm (UTC)
Пара непринципиальных замечаний:

Формулировка Нобелевского комитета очень тонкая: не за "открытие ускоренного расширения Вселенной" (на самом деле, по наблюдательным данным оно было обнаружено еще до лауреатов), а за "открытие _с помощью сверхновых_ ускоренного расширения Вселенной".

В русскоязычной литературе Слифера обычно кличут Слайфером.
dmpogo
Nov. 19th, 2011 04:31 pm (UTC)
(на самом деле, по наблюдательным данным оно было обнаружено еще до лауреатов)

Говоря об ускроении расшиерения в наше время (а не на ранних инфляционных стадиях) это не так, вклад L-члена, или 'скрытой энергии' в современной интерпретации использовался в космологии на on-and-off basis в течении всей истории для подкрутки космологических моделей, но до данных по сверхновым конце 90-х все это было вилами по воде.
Я был на многих космологических конференциях, и с конца 80-х до конца 90-х многие кончались таблицей плюсов и минусов" различных наборов космологических параметеров. В этих таблицах модели с ускорением были из все более привлекательных, но одни из нескольких возможных. В частности, к середине 90-х модели отрытой вселенной (в которых расширение замедляется) были вполне привлекательны экспериментально. "скрытую энергию хотели в основном теоретики, поскольку им нужно была критическая плотность.

Работыпо сверхновым были первыми, после которых люди сказали - таки да.
m61
Nov. 19th, 2011 05:59 pm (UTC)
Нет, не первыми. Большинство космологов сказало "таки да" после данных WMAP, подтвержденных данным Boomerang и MAXIMA.

А вот к данным по сверхновым, кстати, немалое количество ученых относятся настороженно. Так, Сергей Иванович Блинников, один из крупнейших наших специалистов _по сверхновым_, очень меня хвалил, что в своей работе по определению космологических параметров я эти данные _не использовал_.
dmpogo
Nov. 19th, 2011 06:25 pm (UTC)
Как вы понимаете, и Boomerang и Маxima и WMAP были после первых результатов по сверхновым, причем CMB на уровне этих экспериментов не фиксирует "скрытую энергию" практически вообще, температура CMB с их разрешением практически вырождена по отношению количеству "скрытой энергии", только в комбинации с другими экспериментами, или с самими сверхновыми,
или с данными по крупномасштабному распределению галактик, получается результат по ускорению.

Причем, сверхновые - эксперимент который прямо измеряет ускорения - оценивая расстояние и скорости удаленных объектов, в то время как все остальное - это model fitting, то есть статистические выводы в определенном классе моделей, с определенной параметризацией.

Согласен конечно, что если бы вся история по космологическим параметрам не сложилась, то возможно Нобеля бы и не было.

Раз уж речь о приоритетах, то как члену Boomeranga мне приходится лишь ухмылятся на то что мы "подтвердили WMAP". Все же и мы и Maxima были раньше, в 2000-м, и все выводы сделали правильно, и о плоскости пространства, и об ускорении (из комбинации CMB икрупномасштабной структуры, как подтверждающей сверхновые).
m61
Nov. 19th, 2011 06:50 pm (UTC)
Ну, Boomerang и MAXIMA были практически одновременно со сверхновыми (плюс-минус).

Речь, однако, не совсем о том, кто был "исторически" первым (хотя для Ноблевки, возможно, это и было ключевым). Вопрос в том, после чего специалисты признали - да, темная энергия и ускоренное расширение, похоже, действительно есть. И по моим воспоминаниям - ключевыми, все-таки, были не сверхновые (повторю, к ним и сейчас немало скепсиса - их же до сих даже взрывать теоретически толком не научились, так что гипотеза "стандартной свечи" висит, некоторым образом, в воздухе). И даже не данные MAXIMA и Boomerang (при все огромном к Вам уважении :)). Ключевыми стали именно данные WMAP (потому-то я и оговорился ненароком).

У нас, например, еще в начале 2000-х была статья в MNRAS, где рассматривалась материально-доминированная модель, порожденная L-инфляцией. Ведь на тот момент одной из главных проблем было рассогласование в амплитуде спектра на больших и малых масштабах, и наша модель решала ее генерацией нестепенного (wing-like) спектра. Но данные WMAP зарубили всю нашу игру ума на корню. :)

Что данные по CMB в одиночку практически не способны "поймать" темную энергию - соглашусь (строго говоря, это не совсем так, за счет позднего интегрального Сакса-Вольфа поймать можно, но в этой области спектра велико влияние cosmic variance). Но, по большому счету, для выводов нужна лишь "независимая" постоянная Хаббла. Плюс - у CMВ великолепно разработана теоретическая часть.

А вот у сверхновых с теорией не очень хорошо. Как, например, на силу вспышки влияет разный химсостав? Четкого ответа - увы, нет.
dmpogo
Nov. 19th, 2011 07:01 pm (UTC)
Ну я смотрю мы во всем согласились на уровне этого журнала :)

Лишь мелкий комментарий. В 2000-м по моим воспоминаниям, когда мы анализировали первый Бумеранг, данные по суперновым расценивались как неокончательные, но очень серьезные (не зря эти две группы потом продолжали работу). Если бы CMB плюс структура, (тут ваш разрыв в амплитуде на разных масштабах) были бы в явном противоречии, то это было бы big deal.

WMAP действительно поставил точку по основным параметрам, тут вопроса нет. Но пару лет мы были на коне :) и все еще собираем индекс цитирования :)
m61
Nov. 19th, 2011 07:17 pm (UTC)
Да, консенсус. :)

И - тоже последний маленький комментарий (не для Вас, Вы и так в курсе, а - для читателя со стороны, если ему станет интересно): упомянутое мной выше рассогласование в амплитудах спектра существует в материально-доминированных моделях, с моделях с темной энергией согласия достичь очень просто. Собственно, это тоже стало одним из "звоночков".
m61
Nov. 19th, 2011 06:05 pm (UTC)
То есть - наоборот, конечно. Данные MAXIMA и Boomerang, чуть позже подтвержденые WMAP.
dmpogo
Nov. 19th, 2011 06:26 pm (UTC)
Не успел прочитать поправку :)
( 37 comments — Leave a comment )

Profile

knot
scholar_vit
scholar_vit

Latest Month

August 2017
S M T W T F S
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek