?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Фраза о том, что свобода слова не означает, что можно кричать "Пожар" в переполненном театре, прочно вошла в обиход как в США, так и за рубежом. Её знают и те, кто вряд ли перескажет наизусть Первую поправку. Однако происхождение этой фразы известно далеко не всем. Некоторые даже думают, что она принадлежит отцам-основателям страны. Поэтому мне кажется уместным сказать об этом несколько слов.

Фраза эта куда моложе Конституции и Билля о правах. Хотя и не так уж молода: через семь лет она отпразднует столетие. Но давайте по порядку.

Когда США вступили в Первую мировую войну, последняя была далеко не популярна среди населения. Добровольцы вовсе не спешили умирать на полях европейский сражений. Поэтому был объявлен призыв. И тогда же был принят Акт о шпионаже 1917 года, который объявил преступными, помимо прямой помощи противнику, действия, которые могут помешать призыву или пропагандировать инсубординацию в армии. Среди людей, арестованных по этому акту, был секретарь Социалистической партии США Чарльз Шенк. Шенк напечатал и разослал молодым людям, потенциальным призывникам, около пятнадцати тысяч писем, где утверждал, что призыв есть рабство, запрещенной Тринадцатой поправкой. Он призывал не поддаваться запугиванию и защищать свои конституционные права.

Шенк был осужден. Дело дошло до Верховного суда, который единогласно постановил, что если слово представляет собой "очевидную угрозу" (clear and present danger), то государство имеет право его ограничивать. Разумеется, решать, представляет ли данное слово такую угрозу - дело государства.

Интересно, что текст решения написал один из самых уважаемых (и "либеральных"!) судей в истории США, Оливер Уэнделл Холмс. Ему же принадлежит фраза о том, что "самая строгая защита свободы слова не защитит человека, который кричит неправду о пожаре в переполненном театре, вызывая тем самым панику". Некоторые представители "потерянного поколения", травмированного войной, позже зло шутили, что в данном случае Шенк кричал о пожаре, когда театр действительно горел, а публике силой навязывали билеты.

За антивоенную пропаганду тогда осудили не только Шенка. Один из самых интересных случаев - Роберт Гольдштейн, еврейский эмигрант из Германии, снявший фильм "Дух 76 года" об истории Войны за независимость Америки. В фильме английские солдаты изображались жестокими чудовищами - но в 1917 году, в отличие от 1776 или 1817 года, Британия была союзницей. Фильм конфисковали (ни одна копия, кстати, до нас не дошла), а Гольдштейн получил 10 лет за пропаганду в пользу Германии. Вышедший через три года по амнистии, он уехал в Европу, где следы его теряются; по некоторым сведениям, он погиб в гитлеровском концлагере.

Из этой истории можно извлечь разнообразные уроки. Я предпочитаю оставить это читателю.

Update: Очень интересный комментарий dyakа ниже: "Преступлением Шенка была не столько агитация против войны, сколько агитация против закона, вводящего призыв --Шенк призывал посылать петиции в Конгресс, чтоб Конгресс этот закон отменил. То есть сам по себе призыв к отмене закона был признан незаконным. Почему? Потому что призыв к отмене закона, при успехе оного, может привести к вещам ныне запрещенными законом."

Update 2: вторая часть истории.

Comments

( 37 comments — Leave a comment )
nuns_islander
Apr. 14th, 2012 02:30 am (UTC)
Вот это да! А я всегда думал про другое, когда слышал эту фразу. Очень интересно.
dyak
Apr. 14th, 2012 02:55 am (UTC)
Я очень уважаю Холмса, но истина дороже...

Преступлением Шенка была не столько агитация против войны, сколько агитация против закона, вводящего призыв -- Шенк призывал посылать петиции в Конгресс, чтоб Конгресс этот закон отменил. То есть сам по себе призыв к отмене закона был признан незаконным. Почему? Потому что призыв к отмене закона, при успехе оного, может привести к вещам ныне запрещенными законом.
scholar_vit
Apr. 14th, 2012 02:58 am (UTC)
Спасибо. Это еще интереснее.
gegmopo4
Apr. 14th, 2012 06:14 am (UTC)
Браво! Салтыков-Щедрин просто.
mi_b
Apr. 14th, 2012 11:14 am (UTC)
А этот прецедент потом использовали? Это какой же простор...
dyak
Apr. 14th, 2012 04:29 pm (UTC)
Это прецедент интерпретации того закона, но того закона уже нет.

А если сейчас примут идентичный закон, то его будут интерпретировать заново (и с современным пониманием Первой поправки).
igor_sabadah
Apr. 14th, 2012 04:36 am (UTC)
Ничего удивительного, любой закон в "цивилизованом мире" это только инструмент полезный власть имущим
sidorow
Apr. 14th, 2012 07:10 am (UTC)
Ай, какой аватар!
ymi_an_island
Apr. 14th, 2012 04:50 am (UTC)
>То есть сам по себе призыв к отмене закона был признан незаконным. Почему? Потому что призыв к отмене закона, при успехе оного, может привести к вещам ныне запрещенными законом."

это приближается к (но все же на дотягивает до) обвинения независимому кандидату в мэры Ярославля в экстремизме (выразившемся в выдвижении своей кандидатуры в оппозиции к действующей власти). К чести (сомнительной, но все же) судебной системы г.Ярославля это обвинение до суда все же не дошло... а обвиняемый даже выиграл выборы.

Какой путь прошла Америка. Неужели 100 лет ждать?
bgmt
Apr. 14th, 2012 09:11 am (UTC)
Нет, в этой логике сто лет в России ждать бесполезно.

Америка движется быстрее.
В Америке в Вирджинии в 1959 г была осуждена разнорасовая пара за сам факт межрасового брака (который был зарегистрирован вне штата). Они были осуждены на год, отложенный на 25 лет при условии, что они не будут жить в штате. Как события развивались дальше (и до того). можете прочесть тут. Полностью с вопросом было покончено только в 67 г. (Interracial marriage in the United States has been fully legal in all U.S. states since the 1967 Supreme Court decision that deemed anti-miscegenation laws unconstitutional, with many states choosing to legalize interracial marriage at much earlier dates.). Т.е. я приехал в 79 г. в Америку, где за чуть больше десяти лет до того существовали расистские законы. И она успела измениться радикально - но всё же не была сегодняшней: мысль о том, что в Штатах может быть президент негр, была бы смешна. Не из-за законов, но просто хотя бы потому, что не проголосуют; а не проголосуют не только потому, что расисты, а ещё потому, что такой президент - по представлеям 79 г. - непременно бы защищал "своих" прежде "чужих". И вот посмотрите сейчас, причём не на Обаму, а раньше, потому что Пауэлл, если бы захотел, вполне имел шансы стать президентом, да и Кондолиза, хоть и стерва редкостная, тоже не хухры-мухры.

Это движение в одном направлении.

Одновременно - в 79 г. я приехал в абсолютно толерантную страну. Мысль о полицейском произволе была невозможна: я знал, что документов на улице спросить не могут, и что любое незаконное действие полиции может сильно ей повредить. Мысль о том, что сейчас делается после Patriot Act, была бы смехотворна. Это было уделом полицейских государств - скажем, СССР. (Когда у меня украли из квартиры всякое разное, а потом воров нашли вместе с моей грин картой, меня пригласили в полицию получить карту (проигрывателя уже не было, к сожалению). Разговаривая со мной, они меня расспрашивали о нравах в России, и причитали, что как бы хорошо бы им было иметь такие же права: а то вот даже машину не обыскать без ордера.) Сейчас - вон калифорнийский житель san_diegan пишет "Если полицейский решит тебе что то инкриниминровать, то он сделает, что захочет. Можно показать документы, тебе выпишут штраф. Если не покажешь, то поедешь в кутузку. В чём непонимание? Или показываешь документы, или нет.

Документы можно показать, если увидят с открытым алкогольным контейнером. Называется баночка пива. Можно не показать, свободная страна,. А я не моя, так поехали в околоток.
". Это катастрофическое изменение, и тоже быстрое (я думаю, к 2000 г. уже наставшее: т.е. через 12 лет после моего отъезда из Америки. Когда я там жил, разница в правах жителя и гражданина была только в голосовании и за границей (иметь паспорт куда удобнее). Ну и в приёме на гос. службу, но сколько её, гос. службы, было? А в конторы типа там Лос Аламоса или НАСА - пожалуйста. Сейчас она, эта разница очень во многом.

А в России - на мой взгляд приезжающего, а он в этом смысле вернее! - как был совок, так и есть совок. На мой взгляд, между 79 г. и сейчас меньше разницы, чем между 53 и 79. С этим можно спорить, но факт, что в России процессы занимают столетия. Возвращение на круги, Сталин воплотил мечты Грозного, Путин постепенно становится Брежневым... Так что через сто лет может быть ровно то же, что сейчас. Другой темп. Белка в колесе и черепаха.
ymi_an_island
Apr. 14th, 2012 11:11 am (UTC)
да.
asox
Apr. 14th, 2012 12:29 pm (UTC)
А в России - на мой взгляд приезжающего, а он в этом смысле вернее! - как был совок, так и есть совок.

Бггг.

На мой взгляд, между 79 г. и сейчас меньше разницы, чем между 53 и 79.

Мысль, что в 1979г милиционер на улице может спросить документы казалась дикой.
И в 1989м - тоже.
А сейчас...
xgrbml
Apr. 14th, 2012 01:19 pm (UTC)
Мысль, может быть, дикой казалась,но в Москве вполне проверяли.
sidorow
Apr. 14th, 2012 02:42 pm (UTC)
Не знаю в чём дикость, но спрашивали постоянно.
bgmt
Apr. 14th, 2012 03:23 pm (UTC)
В разные периоды советской власти спрашивание документов имело большее место или меньшее.Это не характеристика совка. Для каждой страны лучше выбрать параметры, которые важны для неё, они не совпадут в разных странах.

"Его поймали, арестовали, велели паспорт показать".
asox
Apr. 14th, 2012 04:54 pm (UTC)
В разные периоды советской власти спрашивание документов имело большее место или меньшее.Это не характеристика совка.

Праститя, дедушка, не признал в Вас глубинного знатока множетсва периодов "совка". Надеюсь освоение персоналки в Вашем возрасте было не так трудно?

Для каждой страны лучше выбрать параметры, которые важны для неё, они не совпадут в разных странах.

Ну что-ж, чтогда в Советской Союзу обстояло всё пректасно - и со свободой, и с прочим.

"Его поймали, арестовали, велели паспорт показать".

Epic Fail.
Блатная песенка времён РИ м революции как характеристика "свока" - верх адекватности.
Могу напомнить, что в Союзу не требовались документы для покупки билетов на поезд или междугородний автобус. А уж на электричках частенько вообще зайцами катались.
bgmt
Apr. 14th, 2012 05:09 pm (UTC)
с хамами не разговариваю. Особенно с глупыми.
asox
Apr. 14th, 2012 07:59 pm (UTC)
с хамами не разговариваю.

Good.
Вы заявиле, что США 1979 года радикально отличается от США 2012г (и даже 2000г).
На что я привёл обратный пример - точнее тот-же самый Ваш, только с для СССР-1978 / России сегодня.
В ответ Вы заявили, что "вообще говоря всё бывает по разному", и в силу Вашего ухода от темы в бессодержательность разговор приобрёл предсказуемый характер перекидывания какашками.

Особенно с глупыми.

Когда человек, более тридцати лет не живший в России начинает рассказывать человеку, живущему здесь - что "здесь ничего не изменилось" - это выглядит смешно.

P.S. Впрочем, во времена "бесправия полицейских" в Штатах выходили замечательные фильмы, типа "Безумного Макса" и множество книг, предсказывающие ужасное нарастание уличной преступности.
bgmt
Apr. 14th, 2012 08:58 pm (UTC)
Вы, если я правильно понимаю, коммунист.
С русскими коммунистами (не с членами КПСС, которые туда вступили в силу разных причин, там надо разбираться, а с коммунистами) я не разговаривал никогда и начинать не собираюсь.
Хам, который после хамства говорит типа "хорошо, давайте сейчас поговорим нормально", я тоже не разговариваю.
Печально, что я и вы как бы союзники в антиклерикализме, но вообще-то в любой позиции можно найти нечаянно союзников. от которых плохо пахнет.
Больше я отвечать не буду.
m61
Apr. 14th, 2012 10:09 pm (UTC)
Самокритично.
asox
Apr. 15th, 2012 04:27 pm (UTC)
Хам, который после хамства говорит

Хам - это человек, который заведомо врёт.
Хам - это человек, который требует к себе вежливого обращения после заведомого вранья.
Насчёт того, что мы с Вами можем быть союзниками хоть бы и в антиклерикализме - крайне сомнительно.
Ибо у нас разный набор претензий к клерикалам.
bgmt
Apr. 15th, 2012 04:43 pm (UTC)
Мне трудно в чужом журнале сказать "пшёл вон".
Поэтому примите это как несбыточное пожелание.
perlghost
Apr. 30th, 2012 10:15 pm (UTC)
То есть к карьеристам и прохвостам из поздней КПСС у вас серьезных претензий не имеется, а идея социальной справедливости как таковая заставляет лезть на стенку. Надо ли полагать, что причиной вашего отъезда послужил глубоко идейный спор о порядке подхода к кормушке?

Спасибо, что освободили Родину от своего присутствия. Жаль, что не захватили с собой своих единомышленников из ЦК и политбюро.
bgmt
Apr. 30th, 2012 11:56 pm (UTC)
О. Зоопарк пополнился. Хорошо! Генетическое разнообразие - наше всё.
yucca
Apr. 14th, 2012 03:50 pm (UTC)
СанДиеган говорит о проверке прав, если вас остановил дорожный патруль. Я очень сомневаюсь, что в 79 г. не останавливали водителей за нарушения или не требовали от них показать документы.
bgmt
Apr. 14th, 2012 04:17 pm (UTC)
Сан-Диеган несколько раз сказал и про на улице. Нина пыталась ему сказать, что это касается только дорожного патруля, но он чётко сказал, что нет, не только. Меня бы сильно интересовало, что же на самом деле.
oboguev
Apr. 14th, 2012 07:42 pm (UTC)
То есть в наши дни при совершении незлостного нарушения полицейский может выписать предупреждение, прочитать нотацию и отпустить, и если нарушение не было повторным, этим дело и ограничится. Или, если нарушение было чуть более злостным, но нарушитель не выказывает намерения продолжать его, полицейский может составить на месте акт, после чего нарушителя отпустить, и нарушителю потом придёт повестка в суд.

А в 1979, если я вас верно понял, в подобных случаях однозначно отвозили в участок и личность устанавливали уже там.

Не знаю, считать ли описываемые порядки образца 1979 года более совершенными, нежели нынешние.
На первый взгляд они мне такими не представляются.
bgmt
Apr. 14th, 2012 08:52 pm (UTC)
Нет, Вы неверно меня поняли. В 79 году, как и сейчас, можно было и проверить личность, и задержать. С одной разницей (если она существует: я не знаю сам, как сейчас, я сужу по словам рассказчиков). В 79 г. полицейский отлично знал, что если задержание или проверка будет признана необоснованными, он за это ответит. А такое вполне случалось.
Кстати,мне не вполне понятно, что такое проверка документов на улице, если граждане и неграждане массово шляются без оных. И уж никак нельзя задержать за их отсутствие.
oboguev
Apr. 14th, 2012 09:27 pm (UTC)
Так и сейчас, мне кажется, что если задержание или проверка будут признаны необоснованными, полиция имеет перспективы неприятностей.

За отсутствие документов как таковое задержать, разумеется, нельзя, и никто не станет. Но вот если человек совершил правонарушение или, скажем, вызывает обоснованное подозрение в возможной причастности к преступлению, то у него могут спросить документы, и при их предъявлении и составлении записи по ним -- отпустить, а при отсутствии документов -- задержать для выяснения личности и производства последующих требуемых полицейских действий.

Мне кажется, san_diegan имел в виду именно это, а вы его неверно поняли.

У меня, кстати, за долгие годы жизни в США, если не считать ситуаций связанных с вождением или оформлением документов, государственные служащие внутри страны спрашивали документы ровно один раз. И это был не полицейский, а пограничник. Дело было на расстоянии примерно километра от мексиканской границы, в кустарнике -- я туда пришёл разыскивать птиц, а он там в засаде нёс государеву службу.
yucca
Apr. 14th, 2012 07:49 pm (UTC)
Если закон нарушать на улице, тоже, конечно, могут потребовать документы. Он упоминал закон о том, что нельзя пить алкогольные напитки на улице (дурацкий закон, но дело не в этом). При этом иметь с собой документы просто на улице все еще совершенно необязательно, и арестовать за отсутствие документов не могут, если ты не за рулем,но могут задержать для выяснения личности, если нарушен какой-то закон. Так я это понимаю, во всяком случае.
bgmt
Apr. 14th, 2012 08:53 pm (UTC)
Ну вот это более правдоподобно. Потому что в изложении Сан-Диегана это было как-то весьма похоже на Россию.
nhura
Apr. 22nd, 2012 05:32 am (UTC)
дурацкий закон
Я была в местах, где такого закона нет. Это выливается в парки, замусоренные бутылками. Подвыпивший человек мало думает, куда девать пустую тару.
yucca
Apr. 22nd, 2012 09:20 pm (UTC)
так есть же, наверно, закон, чтоб не мусорить :)
nhura
Apr. 22nd, 2012 09:32 pm (UTC)
Закон должен быть хорош тем, что людей можно заставить его выполнять. Всех подвыпивших мусорщиков не переловишь и не оштрафуешь. Кроме того, ловля и штраф происходят после того, как разбитая о ближайший бордюр бутылка уже рассеяла осколки по газону.
misha_b
Apr. 14th, 2012 12:46 pm (UTC)
Спасибо, интересная история. Что-то о ней слышал, но не знал подробностей.
marsel_izkazani
Apr. 15th, 2012 05:46 am (UTC)
Свобода слова не означает свободу врать. Не означает и полную свободу без всяких ограничений.

Как генералу нельзя бежать по гарнизону (тем сея ту же панику и деморализуя личный состав), так и нельзя сеять панику в иных случаях.

Однако, признавать границы дозволенного и недозволенного следует в справедливом суде, в состязательном процессе, а не по распоряжению ведомства.
( 37 comments — Leave a comment )

Profile

knot
scholar_vit
scholar_vit

Latest Month

August 2017
S M T W T F S
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek