?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

В комментарии к моей недавней заметке пришла масса взыскующих знания пользователей, узнавших о статье Дэниэля Энгбера в Slate, где автор утверждает, что нет существенной разницы между высказываниями Обамы и высказываниями Марка Рубио. Пользователи просили меня прокомментировать эту статью (я здесь выражаюсь несколько эвфемистически, так как комментарии были далеки от вежливой просьбы). Ну что ж, почему бы и нет?

Но сначала - само высказывание. Обаму в 2008 году спросили: "Сенатор, если бы одна из ваших дочерей спросила у вас - а может, она уже спросила: 'Папа, а Бог действительно создал мир за шесть дней?', - что бы вы ответили?". Ниже ответ Обамы в моем переводе:

Я бы сказал им, что верю, что Бог создал вселенную, и что шесть дней, о которых говорит Библия, могут не быть шестью днями в нашем понимании... это, возможно, не были 24-часовые дни, и это то, во что я верю. Я знаю, что все время идет спор между теми, кто читает Библию буквально и теми, кто нет, и я думаю, что это законный спор внутри христианского сообщества, к которому я принадлежу. Я верю, что то, что Библия рассказывает о том, что Бог создал нашу замечательную Землю, на которой мы живем - что это верно в главном, что это фундаментально верно. Но случилось ли это в точности так, как мы могли бы это понять, читая текст Библии - я не полагаю заранее, что знаю ответ на этот вопрос.

Энгбер полагает, что обе цитаты: и из Обамы, и из Рубио (см. мой перевод) согласны по четырем важным пунктам:

  1. Оба сенатора отказались дать честный ответ на вопрос. Ни один из них не снизошел до упоминания того, что Земле 4.54 миллиарда лет
  2. Оба сказали, что не имеют образования дать ответ на этот вопрос. "Я не ученый", - говорит Рубио. "Я не полагаю заранее, что знаю ответ на этот вопрос", - говорит Обама.
  3. Это потому, что оба согласны, что это сложный вопрос, который является предметом спора. "Я думаю, что есть разные теории о том, как Вселенная была создана", - говорит Рубио. "Я думаю, что это законный спор внутри христианского сообщества, к которому я принадлежу", - говорит Обама.
  4. Наконец, оба говорят, что не знают, должна ли Библия пониматься буквально. "Может быть, дни в книге Бытия были эрами", - говорит Рубио. "Это, возможно не были 24-часовые дни", - говорит Обама.

Я боюсь, что я не согласен с Энгбером в его оценке. Я даже не буду придираться к тому, что Обаму, в отличие от Рубио, не спросили о возрасте Земли (его спросили, создал ли Бог мир за шесть дней, но не спросили, когда он это сделал), поэтому первый пункт Энгбера нерелевантен. Можно заметить также, что Обаме задали религиозный вопрос, в то время, как Рубио - научный. Но поговорим о другом.

Да, и Обама, и Рубио говорят о споре по поводу буквалистского чтения Библии. Но для Рубио это спор между наукой и религией. Для Обамы это спор внутри "христианского сообщества". И хотя Обама, как и Рубио, подчеркивает, что он не ученый и не теолог, он ясно говорит о том, на чьей стороне он в этом споре: "Это, возможно, не были 24-часовые дни, и это то, во что я верю".

Таким образом, Обама сказал следующее: он христианин, верит Библии и стремится примирить науку и религию в своем мировоззрении. Способ, которым он это делает, довольно обычный среди мейнстримных конфессий: понимание Писания как аллегории. Именно этот способ позволяет католикам соглашаться с эволюционной теорией (см. энциклику Humani generis папы Пия XII, 1950). Я не очень понимаю, чему удивляется Энгбер. Обама неоднократно говорил, что он христианин. Он регулярно ходит к службе. Есть ли у нас основания ему не верить? Должны ли мы ожидать, что Обама ответит в духе Емельяна Ярославского или Лео Таксиля?

Обама подтвердил этот взгляд на отношение науки и религии через несколько минут после приведенного утверждения (перевод опять мой):

Наконец, позвольте мне сказать одну вещь напоследок: я верю в эволюцию. Я не думаю, что она несовместима с христианской верой, точно так же, как я не думаю, что наука несовместима с христианской верой. Я думаю, что мы застряли в этом. Есть люди, которые утверждают, что если у вас склонность к науке, вы должны отвергнуть веру, но я глубоко не согласен с этой точкой зрения. На самом деле чем больше я узнаю о мире, чем больше я узнаю о науке, тем больше я поражаюсь нашей планете и нашей вселенной, - и это укрепляет мою веру, а не ослабляет её.

Для Обамы буквальное понимание Библии не может по определению "опровергнуть" науку. Наука есть наука, и если она противоречит некоторому пониманию религии, значит, это понимание религии неверно. Сравните это с позицией Рубио. Для Рубио буквальное понимание Библии является конкурентом науки. Вопрос о творении есть для Рубио есть спор между наукой и религией, а не вопрос о примирении (безусловно принимаемых) данных науки и интерпретации писания.

Именно поэтому фраза Рубио про то, что школы могут обучать тому, что мир был создан в шесть дней или в шесть эпох, по выбору родителей, - невозможна для Обамы. Для Обамы - как и для мейнстрима Америки - государственная школа обучает тому, что говорит наука. Религия есть частное дело родителей, и самый христианнейший президент должен согласно присяге охранять нерелигиозный характер школы.

Важно понять, что позиция Обамы не есть позиция атеиста. Обама - вполне традиционный для Америки мейнстримный христианин. Если Энгбер хочет сказать, что президентом Америки должен быть атеист, ему следует сказать именно это. Опросы общественного мнения подтверждают, впрочем, что у атеиста в США шансов мало.

Я согласен с тем, что у позиции Обамы и позиции Рубио немало общего: обе являются христианскими позициями. Но тем не менее между ними есть разница: одна есть позиция мейнстримного христианства, другая есть позиция христианства фундаменталистского. Первая признает независимый авторитет науки, вторая озабочена доказательством своей состоятельности как конкурента науки.

У меня, как у доброжелательно настроенного к религии атеиста, нет проблем с первой позицией. Чего я не могу сказать о второй.

Comments

( 87 comments — Leave a comment )
experiment8or
Nov. 24th, 2012 04:39 am (UTC)
я читала интервью с Рубио, это вынесло мне мозг. "Никто не может ответить на вопрос о возрасте земли". ьЭто только теория".
И этот мракобес метит в президенты Соединенных штатов?
student_ph1
Nov. 24th, 2012 05:13 am (UTC)
А это чем лучше:

"Но случилось ли это в точности так, как мы могли бы это понять, читая текст Библии - я не полагаю заранее, что знаю ответ на этот вопрос."

Обама не читал популярных книжек про геологию и космологию? Или он дерзает усомниться в выводах науки? А если взять шире: какое отношение имеет президент США к теориям о происхождении Земли, звёзд и Вселенной?
(no subject) - experiment8or - Nov. 24th, 2012 06:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - student_ph1 - Nov. 24th, 2012 01:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - abba65 - Nov. 24th, 2012 02:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tretiykon - Nov. 24th, 2012 04:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mike_lisiansky - Nov. 24th, 2012 05:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - m61 - Nov. 24th, 2012 05:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mike_lisiansky - Nov. 24th, 2012 06:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - m61 - Nov. 24th, 2012 06:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - m61 - Nov. 24th, 2012 05:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mike_lisiansky - Nov. 24th, 2012 06:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - m61 - Nov. 24th, 2012 06:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mike_lisiansky - Nov. 25th, 2012 05:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a_konst - Dec. 6th, 2012 12:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mike_lisiansky - Dec. 7th, 2012 10:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - abba65 - Nov. 24th, 2012 06:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - m61 - Nov. 24th, 2012 06:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - student_ph1 - Nov. 24th, 2012 06:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a_konst - Dec. 6th, 2012 12:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mike_lisiansky - Dec. 7th, 2012 11:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a_konst - Dec. 8th, 2012 08:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - mike_lisiansky - Dec. 8th, 2012 10:31 am (UTC) - Expand
(no subject) - a_konst - Dec. 8th, 2012 11:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - mike_lisiansky - Dec. 8th, 2012 12:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - student_ph1 - Nov. 24th, 2012 06:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - experiment8or - Nov. 25th, 2012 02:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - vryadli - Nov. 25th, 2012 03:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - student_ph1 - Nov. 25th, 2012 04:37 am (UTC) - Expand
(no subject) - experiment8or - Nov. 25th, 2012 04:47 am (UTC) - Expand
(no subject) - student_ph1 - Nov. 25th, 2012 01:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - experiment8or - Nov. 25th, 2012 03:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - student_ph1 - Nov. 25th, 2012 05:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Nov. 25th, 2012 05:05 am (UTC) - Expand
(no subject) - experiment8or - Nov. 25th, 2012 04:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ny_quant - Nov. 24th, 2012 07:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - experiment8or - Nov. 25th, 2012 02:12 am (UTC) - Expand
o_proskurin
Nov. 24th, 2012 05:22 am (UTC)
(смеясь)

Если ж ты допустишь здраво,
Что вольны в науке мненья —
Твой контроль с какого права?
Был ли ты при сотворенье?

Отчего б не понемногу
Введены во бытиё мы?
Иль не хочешь ли уж Богу
Ты предписывать приёмы?

Способ, как творил Создатель,
Что считал Он боле кстати —
Знать не может председатель
Комитета о печати.

Ограничивать так смело
Всесторонность Божьей власти —
Ведь такое, Миша, дело
Пахнет ересью отчасти!

Ведь подобные примеры
Подавать — неосторожно,
И тебя за скудость веры
В Соловки сослать бы можно!
scholar_vit
Nov. 24th, 2012 06:06 am (UTC)
:)
white16
Nov. 24th, 2012 05:27 am (UTC)
При всей моей симпатии к Обаме - он, так же как и Марк Рубио - политик. Думаю, что именно поэтому он немного покривил душой относительно того, во что он действительно верит. Он не может не осознавать того, что если он скажет: я христианин, но Библия - это сказка, которая не может претендовать на понимание современного мироустройства - то последствия в этой стране для него будут самые негативные. Я не один раз наблюдал, как Обаме задавали прямой вопрос на который можно было дать вполне конкретный человеческий ответ, и он говорил общими фразами.
Таковы правила игры там, где в это играют. Остается только надеяться, что та самая демография, которая столько напутала карт в последний месяц, изменится настолько, что глубоко религиозные люди останутся в этой стране в глубоком меньшинстве - при всем моем уважении к верованиям, убеждениям, личным точкам зрения и т.д.
scholar_vit
Nov. 24th, 2012 06:05 am (UTC)
Вы хотите сказать, что полагаете, что Обама не верит в боговдохновенность Библии? А почему Вы так думаете?
(no subject) - white16 - Nov. 24th, 2012 06:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - kouzdra - Nov. 24th, 2012 11:02 am (UTC) - Expand
juan_gandhi
Nov. 24th, 2012 06:25 am (UTC)
Мне как-то не кажется, что Обама во что-то вообще верит.
one_and_a_half
Nov. 24th, 2012 08:11 am (UTC)
Я не понимаю, как именно, с точки зрения науки доказать , что Земля НЕ создана за 6 дней (144 часа). Например наша Земля могла быть создана путем поатомного копирования другой планеты с пяти миллиардной историей.
весь процесс вполне мог уложиться в 6 дней. Мы пока, правда, этого не умеем. Но может быть научимся...
e_ponikarov
Nov. 24th, 2012 09:23 am (UTC)
Ну, это легко доказать - если посмотреть на разбивку работ по дням, то при поатомном копировании совершенно непропорциональные части :).
(no subject) - sidorow - Nov. 24th, 2012 09:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - e_ponikarov - Nov. 24th, 2012 11:15 am (UTC) - Expand
(no subject) - efimpp - Nov. 26th, 2012 01:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - m61 - Nov. 24th, 2012 12:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - m61 - Nov. 24th, 2012 12:45 pm (UTC) - Expand
gegmopo4
Nov. 24th, 2012 08:36 am (UTC)
«…с высоты моего происхождения не видно никакой разницы даже между королем и вами».

Собственные мировоззрения Обамы и Рубио здесь не столь важны, это индикатор общества. Жаль, но, похоже, мы скорее увидим на посту президента США женщину, гомосексуалиста, мусульманина или еврея, чем атеиста. Может даже президент-робот опередит.
sidorow
Nov. 24th, 2012 09:24 am (UTC)
Робот будет не атеист?
(no subject) - delimiter - Nov. 24th, 2012 09:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - sidorow - Nov. 24th, 2012 09:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - quangel - Nov. 24th, 2012 04:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tantalus2 - Nov. 24th, 2012 03:31 pm (UTC) - Expand
taki_net
Nov. 24th, 2012 09:26 am (UTC)
Согласен, добавлю.

С точки зрения мейнстрима, боговдохновенность состоит не в том, что Бог написал учебник геологии или истории евреев, а в том, что Бог хочет, посредством некоторых текстов, инспирировать у читателя убеждения.

Как на уроке литературы в школе - не предполагается, что читатели Войны и Мира будут считать, что история на самом деле происходила как там описано. Или, читая сказки - что дети поверят в то, что все это физически возможно. Задача литературы другая.
scholar_vit
Nov. 24th, 2012 03:46 pm (UTC)
Совершенно верно. Американская мейнстримная идеология - и Обама является её типичным представителем - не атеизм и не буквальное чтение Писания, а именно такое толкование.
kouzdra
Nov. 24th, 2012 11:08 am (UTC)
Дело собственно не в аллегории - ежели внимательно посмотреть на даже вроде бы вполне научную теорию большого взрыва - то именно буквальное время (при том, что там идут интереснейшие и определяющие процессы) меряется миллисекундами нашего "бытового" времени. Когда оно переходит на секунды уже - мир в общем-то "почти создан"

PS: Кстати соотношение теории БВ и христианстства - само по себе забавный вопрос
m61
Nov. 24th, 2012 12:35 pm (UTC)
На который уже дали забавный ответ: http://pda.anekdot.ru/id/606631

P.S. На самом деле, если чуть серьезнее, аналогии между текстом Библии и теорией эволюции Вселенной найти при особом желании действительно можно. Причем - даже несколькими способами.

Например, "создал свет и отделил его от тьмы" - это можно отнести как к электрослабому фазовому переходу, так и к эпохе рекомбинации, произошедшей сильно позже.

Так что - да, можно. Но зачем?
misha_b
Nov. 24th, 2012 01:40 pm (UTC)
Согласен.

Единственное, замечу, что Обаме верить в эволюцию проще с политической точки зрения.
mike_lisiansky
Nov. 24th, 2012 02:50 pm (UTC)
Судя по тому, что как вы долго уклонялись от ответа на этот вопрос, то давая издевательские шуточные ответы, то в духе работников советского политпросвещения требуя повторять вопрос несколько раз, любая попытка получить «комментарий», с вашей точки зрения, находится «далеко от вежливой просьбы». Действительно, вы не хотели ничего говорить, вас — «заставили». У каждого есть возможность проверить это самостоятельно — http://scholar-vit.livejournal.com/308617.html?thread=11741833&style=mine#t11741833

Все написанное вами можно свести к простому утверждению: Обама — «свой», Рубио — «чужой». Ведь, как совершенно правильно сказал ваш сторонник — «в принципе одни и те же слова вполне могут быть восприняты по-разному если они исходят от разных людей». Сказавший то же самое в менее лояльной форме был вами тут же забанен — http://scholar-vit.livejournal.com/308617.html?thread=11732361#t11732361

К сути.

Когда Рубио говорит “Whether the Earth was created in 7 days, or 7 actual eras, I'm not sure we'll ever be able to answer that” («Создана Земля за семь дней или за семь эр, я не знаю, сможем ли мы когда-нибудь ответить на этот вопрос»), то он у вас — антинаучный мракобес.

Когда Обама говорит “I believe that God created the universe and that the six days in the Bible may not be six days as we understand it … it may not be 24-hour days, and that's what I believe” («Я верю что Бог создал Вселенную и что шесть дней творения в Библии могут не быть шестью днями как мы понимаем это ... это могут быть не 24-часовые дни, и это то, во что я верю»), то он — сочувствующий науке христианин.

Вы, впрочем, нашли пусть тонкое, но чрезвычайно принципиальное отличие — «для Рубио это спор между наукой и религией», а «для Обамы это спор внутри "христианского сообщества"».

Проблема в том, что вы постулируете это отличие без всяких обоснований и доказательств, как само собой разумеющееся. Получается, мы должны просто поверить вам, положиться на вашу добросовестность. Но разве это научный путь?

Чтобы далеко не ходить, просто перечитаем интервью Рубио. Вот его слова — “I think that’s a dispute amongst theologians” («Я думаю, что это теологический спор» — ваш перевод).

Скажите, где вы здесь видите «спор между наукой и религией», который противопоставляется «спору внутри "христианского сообщества"»? С вашей точки зрения, наука в целом и геология в частности — это часть теологии? Или есть какие-то специальные христианские теологи вне «христианского сообщества»?

Я понимаю, что вы верите в то, что «христианские фудаменталисты» противостоят «науке», тогда как «мейнстримные христиане» поддерживают «науку», но вашей веры в качестве доказательства — мало. «Чужой» сказал ровно то, что вы ставите в заслугу «своему», но это не помешало вам приписать ему совершенно другое. Вы считате что «чужой» соврал? Тогда просто докажите это, причем так, чтобы разница между «своим» и «чужим» была ясной и не сводилась к вашей вере.

Пока что видно только одно — вы пошли на прямой подлог, приписав оппоненту нечто противоположное тому, что он сказал. Я не понимаю, на что вы надеялись? Что никто не проверит? Или что никто не способен воспринимать написанное вне «правильного толкования»?

Отмечу, что доказать «обман» оппонента вам будет достаточно сложно, потому что дальше Рубио говорит “I think parents should be able to teach their kids what their faith says, what science says” («Я думаю, что родители должны иметь возможность учить своих детей тому, что говорит их вера, что говорит наука» — ваш перевод). Этот подход полностью соответствует подходу к правам человека, как они зафиксированы во Всеобщей Декларации прав человека, в отличие от вашего тоталитарного подхода, как я показал вам вот здесь — http://scholar-vit.livejournal.com/308617.html?thread=11771017#t11771017
abba65
Nov. 24th, 2012 03:54 pm (UTC)
Будучи во многом согласен с Вами по сути, я категорически не согласен по форме. Все эти "прямой подлог", "на что вы надеялись?", "тоталитарный подход" - по моему мнению, на грани (если не за гранью) того, что может позволить себе приличный человек.
("То же самое в менее лояльной форме", на которое Вы сослались - далеко за гранью по любым меркам.)

Лично я бы не допустил разговор с собой о чем бы то ни было в таком тоне.
Вам остается надеяться на добродушие хозяина блога.
Мне - тоже, потому что хотелось бы услышать от scholar_vit ответ по сути (повторюсь, мне Ваша позиция кажется убедительной).
(no subject) - scholar_vit - Nov. 24th, 2012 04:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mike_lisiansky - Nov. 25th, 2012 01:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mike_lisiansky - Nov. 25th, 2012 01:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ign - Nov. 24th, 2012 04:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mike_lisiansky - Nov. 25th, 2012 02:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ign - Nov. 25th, 2012 03:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mike_lisiansky - Nov. 25th, 2012 04:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ign - Nov. 25th, 2012 04:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mike_lisiansky - Nov. 25th, 2012 07:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ign - Nov. 25th, 2012 07:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mike_lisiansky - Nov. 28th, 2012 08:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mike_lisiansky - Nov. 28th, 2012 08:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vryadli - Nov. 24th, 2012 07:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mike_lisiansky - Nov. 25th, 2012 03:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vryadli - Nov. 25th, 2012 05:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mike_lisiansky - Nov. 25th, 2012 06:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vryadli - Nov. 25th, 2012 08:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mike_lisiansky - Nov. 25th, 2012 09:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vryadli - Nov. 26th, 2012 01:05 am (UTC) - Expand
oblomov_jerusal
Nov. 25th, 2012 07:16 am (UTC)
Хи-хи
Обама неоднократно говорил, что он христианин. Он регулярно ходит к службе. Есть ли у нас основания ему не верить?

...
Если Энгбер хочет сказать, что президентом Америки должен быть атеист, ему следует сказать именно это. Опросы общественного мнения подтверждают, впрочем, что у атеиста в США шансов мало.
grihanm
Nov. 25th, 2012 09:34 pm (UTC)
Если дни творения не были 24-часовые дни, так может "не убий" вовсе не означает "не убий".
vryadli
Nov. 26th, 2012 01:07 am (UTC)
Даже незавависимо от длителности суток - не означает. Ни на практике, ни (говорят люди заслуживающие доверия) в оригинале.
(no subject) - grihanm - Nov. 26th, 2012 02:34 pm (UTC) - Expand
( 87 comments — Leave a comment )

Profile

knot
scholar_vit
scholar_vit

Latest Month

December 2017
S M T W T F S
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
31      

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek