?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

О пределах гуманизма

Мне задали интересный вопрос. Должен ли я, как гуманист, считать людьми тех, кто меня отказывается считать человеком?

Заострим чуть-чуть. Единомышленники нынешних борцов с цыганами в свое время сделали Германию практически Zigeunerfrei. Они одновременно сделали её Judenfrei теми же методами (мои родственники и родственники цыган были в одной душегубке, так что лично мне есть о чем пообщаться с цыганами). Если я должен видеть человека в rezonerе - должен ли я видеть человека в Гиммлере? Не ущербен ли мой гуманизм, если мне это трудно?

В принципе понятно, что ответ: "Да, должен. Да, ущербен". Но это действительно трудно.

PS. Почему-то ряд моих комментаторов решил, что я полагаю резенера равным Гиммлеру. Между тем я сказал нечто прямо противоположное. На вопрос, следует ли уважать в нем человека, я ответил: не только в нем, но и в Гиммлере надо уважать человеческое. Из чего следует, что я полагаю их разными: переход к Гиммлеру нужен для заострения ситуации. От пикейножилетного ксенофоба к палачу.

Comments

( 151 comments — Leave a comment )
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
kuzimama
Dec. 5th, 2012 12:11 am (UTC)
суперчилавеки в жж хорохориться сильны! а придет время, сами взалкают гуманизма, на наших глазах ))
scholar_vit
Dec. 5th, 2012 12:12 am (UTC)
Судя по ссылке, уже
sl_lopatnikov
Dec. 5th, 2012 12:18 am (UTC)
Это лингвистическая проблема. Люди все - и Эйнштейн, и Чикатило, и Бах и Гиммлер.

Практический вопрос: что с некоторыми из людей делать? - Это вопрос. А "не считать человеком/считать человеком" - это пустые, ничего не значащие идиоматические выражения.Не более того. Не стоит задумываться.

Edited at 2012-12-05 12:19 am (UTC)
agasfer
Dec. 5th, 2012 12:27 am (UTC)
А как же классика, профессор?

Хороший сагиб у Сами и умный,
Только Сами не считает человеком.

Не исключено, что автора вдохновили именно эти с детства родные строки.
(no subject) - edictum - Dec. 5th, 2012 12:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - sl_lopatnikov - Dec. 5th, 2012 12:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - serg70p - Dec. 5th, 2012 08:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - sl_lopatnikov - Dec. 5th, 2012 12:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - serg70p - Dec. 5th, 2012 12:37 pm (UTC) - Expand
dr_tambowsky
Dec. 5th, 2012 12:27 am (UTC)
А что именно Вы вкладываете во фразу "видеть человека"? Гиммлер тоже был человек, детишек, вот, любил. Своих. Возможно, даже, арийских вообще до какой-то степени. Но, к глубочайшему сожалению, поставил себя в ситуацию, когда удачное и своевременное покушение было бы безусловным благом. Так можно до бесконечности. Можно, к примеру, и Хамас считать нелюдьми (и в качестве operational definition я сам к этому вполне склонен). А можно признать, что люди, конечно, по-своему и жалко их, и добра же им и вечного счастья желаешь... Но увы, не работает, счастье для них наступит только когда я сдохну, поэтому, увы, приходится по факту вызывать бомбардировщик. И угрызения совести даже не мучают. Или в своё определение "видеть человека" Вы вкладываете: "никогда не то что не убить, но и слова обидного не сказать и продолжать уговаривать, уговаривать?".
white16
Dec. 5th, 2012 12:36 am (UTC)
Знаете... чувство справедливости требует, чтобы я отреагировал на Ваш пост :)
Сравнивать rezoner'а (взгляды которого я довольно активно не разделяю) с Гиммлером (или не сравнивать, а даже просто ставить рядом) это такая же натяжка, как и сравнение интернетовских праздные разборок на тему "у кого больше" с настоящими этническими чистками, геноцидом, и т.д. Повод, гнев и скорбь понятны - потому что абстрактный гуманизм не в состоянии терпеть, когда кто-то выражает идею о разности всех, с намеком, что есть лучшие и не-. Истина как всегда где-то далеко. Но где-то есть грань, на которой лучше останавливаться, чтобы не перегибать. Например не читать блог rezonera, а почитать его рассказы - он очень талантлив, и если посмотреть с этой стороны, то вполне легко назвать и человеком, и талантливым, и интересным :)). Это я не заступаюсь, я пытаюсь воззвать к чувству меры и справедливости.
С уважением...

Edited at 2012-12-05 12:39 am (UTC)
gomberg
Dec. 5th, 2012 02:09 am (UTC)
За исключением того, что данная интернет-персона наговорила достаточно, чтобы не испытывать желания читать написаные ею рассказы (или даже заявления в ссудную кассу), в остальном хочу выразить полное согласие.

Не надо путать слово и дело. В конце-концов, мы не знаем, как и сами бы себя повели в тех или иных обстоятельствах. Можно быть абстрактным гуманистом и интернационалистом и работать бухгалтером в концлагере, а можно быть зоологическим антисемитом (на словах) и спасать евреев из газовой камеры.
(no subject) - white16 - Dec. 5th, 2012 02:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - gomberg - Dec. 5th, 2012 02:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - white16 - Dec. 5th, 2012 02:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - gomberg - Dec. 5th, 2012 03:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Dec. 5th, 2012 06:20 am (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Dec. 5th, 2012 06:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - white16 - Dec. 5th, 2012 02:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nedosionist - Dec. 5th, 2012 05:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vryadli - Dec. 12th, 2012 06:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - white16 - Dec. 12th, 2012 06:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vryadli - Dec. 12th, 2012 07:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - white16 - Dec. 12th, 2012 07:11 pm (UTC) - Expand
psr1913plus16
Dec. 5th, 2012 12:36 am (UTC)
Нет, есть еще один вопрос. Кто вас заставляет быть гуманистом? Зачем вам это?
roma
Dec. 5th, 2012 12:37 am (UTC)
просто любопытно, а что означает вопрос? то есть из текста ясно, "что резонера" Вы считаете недостойным, а Гиммлера еще менее того (вряд ли все таки Вы их равняете по этому параметру). А что значит вот это разделение человек/нечеловек? не человек, а кто?
juan_gandhi
Dec. 5th, 2012 02:03 am (UTC)
Тут ещё интересный вопрос - а кто, собственно, спрашивает мнения того или иного человека, является ли какой-нибудь конкретный другой человек человеком.
(no subject) - roma - Dec. 5th, 2012 04:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - juan_gandhi - Dec. 5th, 2012 05:02 am (UTC) - Expand
(no subject) - sidorow - Dec. 5th, 2012 07:26 am (UTC) - Expand
dragon_ru
Dec. 5th, 2012 12:39 am (UTC)
Мой подход прост:

1) Сотрудничать - выгодно. Со всеми вытекающими из этого нормами этики, являющихся в данном варианте обязательными для меня.
2) Если кто-либо по отношению ко мне умышленно не придерживается аналогичных норм этики - на него не распространяются вообще никакие этические нормы.
dragon_ru
Dec. 5th, 2012 01:01 am (UTC)
Ну и сразу, для кучи, выскажусь по исходной теме. Если в культуре какой-то группы "прописаны" установки, несовместимые с сотрудничеством, использовать презумпцию порядочности по отношению к представителям этой группы просто глупо. Презумпцию непорядочности же - глупо использовать вообще в любом случае.

Ну и переходя от общих рассуждений к частному случаю цыган - в случае, когда порядочность или непорядочность человека уже известна, национальность роли не играет. Если же априори судить о ней не получается - общение с цыганом потребует больших ресурсов из-за невозможности применить презумпцию порядочности, и при прочих равных условиях я предпочту общаться с кем-то другим.
(no subject) - strannik1 - Dec. 5th, 2012 02:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - sergeyr - Dec. 5th, 2012 06:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - dragon_ru - Dec. 5th, 2012 10:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - sergeyr - Dec. 5th, 2012 11:10 am (UTC) - Expand
juan_gandhi
Dec. 5th, 2012 01:01 am (UTC)
Я, может быть, какой-то дикий провинциал; не понимаю, чем это вдруг так цыгане провинились перед просвещённой публикой, что вопрос общения с ними столь труден.

(А впрочем, больше всего проблем у меня в общении со следующими народами: русские, пуштуны, корейцы, французы.)
yucca
Dec. 5th, 2012 01:09 am (UTC)
У них просто цыгане не этнический термин, а только банды, которые людей обирают на улице. Так же как для некоторых жиды - это только нечистые на руку финансисты, а все остальные евреи как бы и не жиды вовсе.
(no subject) - m61 - Dec. 5th, 2012 01:23 am (UTC) - Expand
(no subject) - juan_gandhi - Dec. 5th, 2012 01:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - kant_elz - Dec. 5th, 2012 07:49 am (UTC) - Expand
(no subject) - serg70p - Dec. 5th, 2012 08:30 am (UTC) - Expand
(no subject) - kant_elz - Dec. 5th, 2012 08:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - juan_gandhi - Dec. 5th, 2012 04:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ny_quant - Dec. 5th, 2012 02:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - yucca - Dec. 5th, 2012 02:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - ny_quant - Dec. 5th, 2012 03:06 am (UTC) - Expand
(no subject) - yucca - Dec. 5th, 2012 03:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - ny_quant - Dec. 5th, 2012 12:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yucca - Dec. 5th, 2012 02:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ny_quant - Dec. 5th, 2012 04:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yucca - Dec. 5th, 2012 04:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ny_quant - Dec. 5th, 2012 08:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yucca - Dec. 5th, 2012 10:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ny_quant - Dec. 6th, 2012 12:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - yucca - Dec. 6th, 2012 01:06 am (UTC) - Expand
(no subject) - ny_quant - Dec. 6th, 2012 01:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - yucca - Dec. 6th, 2012 02:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - ny_quant - Dec. 6th, 2012 03:15 am (UTC) - Expand
(no subject) - agasfer - Dec. 6th, 2012 02:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ny_quant - Dec. 6th, 2012 05:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - agasfer - Dec. 6th, 2012 05:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - varana - Dec. 5th, 2012 08:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - gena_t - Dec. 5th, 2012 10:05 am (UTC) - Expand
(no subject) - varana - Dec. 5th, 2012 10:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - ny_quant - Dec. 5th, 2012 12:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - varana - Dec. 5th, 2012 01:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ny_quant - Dec. 5th, 2012 01:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - varana - Dec. 5th, 2012 01:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ny_quant - Dec. 5th, 2012 02:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Dec. 5th, 2012 05:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ny_quant - Dec. 5th, 2012 08:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - varana - Dec. 5th, 2012 05:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ny_quant - Dec. 5th, 2012 08:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bydl0coder - Dec. 5th, 2012 01:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Dec. 5th, 2012 05:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nedosionist - Dec. 5th, 2012 05:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ny_quant - Dec. 5th, 2012 08:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lm644 - Dec. 5th, 2012 09:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - irrelative - Dec. 5th, 2012 09:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nedosionist - Dec. 5th, 2012 11:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ny_quant - Dec. 6th, 2012 01:50 am (UTC) - Expand
(no subject) - yakov_a_jerkov - Dec. 6th, 2012 03:32 am (UTC) - Expand
(no subject) - yakov_a_jerkov - Dec. 6th, 2012 03:33 am (UTC) - Expand
(no subject) - kant_elz - Dec. 5th, 2012 07:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - sdvsamara - Dec. 5th, 2012 08:05 am (UTC) - Expand
(no subject) - asox - Dec. 5th, 2012 09:33 am (UTC) - Expand
(no subject) - sdvsamara - Dec. 5th, 2012 10:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - asox - Dec. 5th, 2012 02:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sdvsamara - Dec. 5th, 2012 06:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - asox - Dec. 5th, 2012 06:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sdvsamara - Dec. 5th, 2012 08:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - asox - Dec. 5th, 2012 09:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - serg70p - Dec. 5th, 2012 08:27 am (UTC) - Expand
(no subject) - ny_quant - Dec. 5th, 2012 03:01 am (UTC) - Expand
немного о Французах - serg70p - Dec. 5th, 2012 08:26 am (UTC) - Expand
nedosionist
Dec. 5th, 2012 03:44 am (UTC)
Человек стоит чуть ниже ангелов. Это -
точное определение его местоположения: он находится между ангелами и французами.
http://lib.ru/INPROZ/MARKTWAIN/letters.txt
melted_down
Dec. 5th, 2012 01:29 am (UTC)
По определению, гуманизм - это мировоззрение, ставящее в центр идею человека как высшей ценности.
Собсно, из определения, и даже из его дальнейших расшифровок, совершенно не вытекает, кого именно считать человеком. И это, надо сказать, вообще довольно большой вопрос.

В целом, я не возьмусь сказать, что если %username% кого-то конкретного за человека не считает, то это мешает называть его гуманистом :)
serg70p
Dec. 5th, 2012 08:32 am (UTC)
в моей модели мира
гуманизм = шиза
(no subject) - melted_down - Dec. 5th, 2012 08:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - melted_down - Dec. 5th, 2012 09:01 am (UTC) - Expand
(no subject) - serg70p - Dec. 5th, 2012 09:32 am (UTC) - Expand
(no subject) - melted_down - Dec. 5th, 2012 09:38 am (UTC) - Expand
gomberg
Dec. 5th, 2012 01:59 am (UTC)
Естественно, они люди, и считать необходимо людьми. Это даже не подлежит обсуждению. В том смысле, что если этих людей будут чморить, то к чморящим их надо относиться соответсвенно: как к мерзавцам, чморящим людей.

А вот общаться с такими людьми неприятно. Ну так много с кем на свете непрятно общаться. Поэтому и не надо такое общение инициировать без большой на это нужды, особенно когда нет никаких личных или семейных связей, которые приходится поддерживать. Х не нравятся цыгане вообще, а мне не нравится лично Х - ну так и он не рубль, как говорится. От того, что мы с вами скажем, что Х - говно, чего на свете изменится? Нафиг вообще этого Х и его мерзопакостность обсуждать?
scholar_vit
Dec. 5th, 2012 06:19 am (UTC)
Ну вот мне захотелось для себя проговорить содержание Вашего первого абзаца
(no subject) - taki_net - Dec. 5th, 2012 11:00 am (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Dec. 5th, 2012 05:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - taki_net - Dec. 5th, 2012 05:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Dec. 5th, 2012 05:28 pm (UTC) - Expand
strannik1
Dec. 5th, 2012 02:21 am (UTC)
Если теория внутренне противоречива, не означает ли это, что она - ложна? ;)
lm644
Dec. 5th, 2012 02:30 am (UTC)
А чего вообще за цыган-то взялись? Откуда в Америках цыгане и как они умудрились этому персонажу дорогу перейти? Нет, интересно просто...
nedosionist
Dec. 5th, 2012 03:30 am (UTC)
Вот-вот. Эта изначальная реплика резонера о цыганах вызывает недоумение вроде "а в чем же подвох и разница между цыганами, и прочими русскими", и лишь потом вспоминается, что это отсылка в российский контекст, и пешеходную жизнь.
(no subject) - scholar_vit - Dec. 5th, 2012 06:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Dec. 5th, 2012 06:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - lm644 - Dec. 5th, 2012 11:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Dec. 5th, 2012 05:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lm644 - Dec. 5th, 2012 05:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - varana - Dec. 5th, 2012 08:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - lm644 - Dec. 5th, 2012 11:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Dec. 5th, 2012 05:38 pm (UTC) - Expand
grihanm
Dec. 5th, 2012 03:10 am (UTC)
Что-то это уже немного на травлю смахивает...
taki_net
Dec. 5th, 2012 11:05 am (UTC)
Сперва право Израиля на существование, потом разговаривать будем.

Резонер построил логическую ловушку, призванную объявить "общечеловеков и толерастов" нечестными людьми, которым партийность заменяет ум и совесть. Сжульничал при этом, само собой - там нежульнических аргументов нет или почти нет. Это, ну конечно, никакой травлей не было, вы что, это просто свобода слова.

Ну так вот, а на жульничестве его поймали.

И это, ну конечно, уже травля, само собой.
vitus_wagner
Dec. 5th, 2012 03:48 am (UTC)
Если этот гуманизм включает утверждение, что людей нельзя убивать, и прежде чем кого-то убить, надо перестать его считать человеком, то этот гуманизм ущербен.
kant_elz
Dec. 5th, 2012 07:56 am (UTC)
Человек или не человек, какая разница?! Прямоходящие приматы убивают всех! :-)

Edited at 2012-12-05 07:56 am (UTC)
(no subject) - serg70p - Dec. 5th, 2012 08:33 am (UTC) - Expand
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
( 151 comments — Leave a comment )

Profile

knot
scholar_vit
scholar_vit

Latest Month

January 2018
S M T W T F S
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
28293031   

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek