?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Две истории ниже принадлежат el_d. Так что про даты, пароли, явки и адреса лучше спрашивать у нее.

История первая. Япония. Революция Мейдзи. Страна переделывается по западному образцу - и, в частности, вводится всеобщая повинность. Может ли вы представить себе реакцию крестьян, которые вдруг стали военнообязанными?

Ответ: ликование. Его императорское величество соизволило посчитать нас людьми! Раньше главным отличием между самураями и крестьянами было то, что только первые держали в руках оружие. Теперь оказалось, что эта привилегия распространена на всех мужчин.

История вторая. Австралия. 20 век. Вводится штраф за неучастие в выборах. Решено освободить от штрафа аборигенов: они и бедны, и не всегда понимают смысл выборов. И опять, какова, по-вашему, реакция облагодетельствованных?

Ответ: страшное возмущение. Как это так, почему нас дискриминируют? Мы что, хуже других? Под давлением аборигенов штраф распространили и на них.

У этих историй, на мой взгляд, есть общая черта. К ней мы вернемся чуть ниже, но сначала давайте отступим в сторону.

Теории, объясняющие поведение людей, исходят из модели человека как рационального существа, максимизирующего некоторую функцию. В качестве такой функции часто выбирают материальную выгоду: в основном потому, что её легче всего формализовать. Это не значит, что теории просты. С ними можно сделать очень многое: например, можно спросить, как много человек готов потратить сегодня на обучение, чтобы завтра получать больше дохода - тут придется максимизировать хитрый интеграл по времени с нетривиальным дисконтированием будущих доходов. Можно обсудить взаимодействие нескольких человек и ввести разные нелинейности, которые объясняют разные сложные вещи. И так далее. Но сам факт, что максимизируется некоторая монотонная функция материальной выгоды, уже накладывает ограничения на выводы.

Истории выше трудно объяснить в рамках такого подхода. В первой людей насильно отрывали от зарабатывания денег и посылали на смерть - а они радовались. Во второй людей освобождали от штрафа - а они бунтовали. Зачем им была нужна эта скала, с которой сбрасывают свободных людей?

Либо мы признаем людей существами иррациональными, либо мы соглашаемся с тем, что максимизируется не то, что нам легко подсчитать, а более сложная функция, где учитываются такие вещи, как статус, самоуважение, уважение окружающих и т.п.

Comments

( 105 comments — Leave a comment )
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
israelit
Jan. 22nd, 2013 01:53 am (UTC)
ПМСМ, в обоих случаях всё очевидно.

1. Ввиду монополии на оружие самураи изрядно гнобили крестьян. Всеобщая воинская обязанность означала резкое сокращение сословных привилегий.

2. Наверняка наиболее умные аборигены понимали опасность низкой электоральной активности своей общины.
alexakarpov
Jan. 22nd, 2013 02:34 am (UTC)
1. - да, и довольно очевидно, что именно этому радовались в первую очередь, а не тому, что "на смерть посылают"
(no subject) - kouzdra - Jan. 22nd, 2013 09:09 am (UTC) - Expand
_glav_
Jan. 22nd, 2013 02:18 am (UTC)
>максимизируется не то, что нам легко подсчитать, а более сложная функция, где учитываются такие вещи, как статус, самоуважение, уважение окружающих и т.п

а разве это кем-то отрицается?
russian_savage
Jan. 22nd, 2013 05:06 am (UTC)
Поставим вопрос по иному: а кем-то это учитывается? Ни правоверные адамсмитвские капиталисты, ни правоверные карлмарксовские коммунисты не учитывают эти факторы, в основном потому что их тяжело формализовать.
(no subject) - _glav_ - Jan. 22nd, 2013 07:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - yalexey - Jan. 22nd, 2013 09:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - _glav_ - Jan. 22nd, 2013 10:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - yalexey - Jan. 22nd, 2013 10:13 am (UTC) - Expand
(no subject) - _glav_ - Jan. 22nd, 2013 10:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - yalexey - Jan. 22nd, 2013 10:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - abba65 - Jan. 22nd, 2013 02:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yalexey - Jan. 22nd, 2013 02:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gomberg - Jan. 22nd, 2013 04:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nec_p1us_u1tra - Jan. 23rd, 2013 10:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - vryadli - Jan. 24th, 2013 06:48 pm (UTC) - Expand
brother2
Jan. 22nd, 2013 02:23 am (UTC)
"В первой людей насильно отрывали от зарабатывания денег и посылали на смерть - а они радовались."

Не путайте крепостных крестьян (именно классических крепостных, ведь Маркс писал свой феодализм с Японии эжпохи сёгуната) с фермерами. Там они работали от зари до зари за еду, причём вегетарианскую. Солдат в императорской армии кормили мясом. Кароч хочешь наесться и выспаться - иди в армию. А что до посыла на смерть, то войны с японским участием начались через неск десятилетий, так что в армии крестьянину было даж безопасней.
imfromjasenevo
Jan. 22nd, 2013 02:30 am (UTC)
да, кстати, даже в французской армии конца 30ых XX века была жизнь легче батраческой.

А. Абрагам писал в биографии, что его однополчане из батраков говорили, что в армии хорошо - дают поспать и хорошо кормят.
(no subject) - yalexey - Jan. 22nd, 2013 09:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - brother2 - Jan. 22nd, 2013 02:58 pm (UTC) - Expand
kvasha
Jan. 22nd, 2013 02:32 am (UTC)
Наверное, из того-же списка: зачем люди ходят голосовать. Личным материальным результатом это объяснить трудне, чем "просто" желанием быть частью общего.
ipain
Jan. 22nd, 2013 02:47 am (UTC)
Истории выше трудно объяснить в рамках такого подхода.

может тогда следует проверить эти истории на достоверность? (хинт - никто аборигенов от штрафов не освобождал)
или рамки подхода сделать разумными? ("некоторая выгода" не значит абсолютизация профита).

а то что человек рационален доказал фройд, по его мнению максимизируется любовь. пока никто его не опроверг.
fumiripits
Jan. 22nd, 2013 08:15 am (UTC)
В ходе психофизиологической адаптации к ситуации не максимизируется любовь, а минимизируется тревога, причём с помощью бессознательных механизмов - психологических защит.

(no subject) - yalexey - Jan. 22nd, 2013 09:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - ipain - Jan. 22nd, 2013 03:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fumiripits - Jan. 22nd, 2013 03:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ipain - Jan. 22nd, 2013 04:27 pm (UTC) - Expand
pigbig
Jan. 22nd, 2013 02:57 am (UTC)
Есть три категории of valuable goods* (которые иногда называются rewards, иногда видами капитала или как-то по-другому, но в любом случае связаны с социальными делениями и властью):
- property;
- power (the ability to have one's will executed);
- prestige/status

Рассказанное вами относится к категории "статус или престиж". Эта категория существует в социальном взаимодействии (для нее нужны как минимум два человека) и выражается в признании вашего статуса другими посредством определенного отношения к вам. Это иногда называют признанием (recognition).
Собственно, по этой же причине (некоторые) феминистки протестуют против того, чтобы перед ними открывали дверь или платили за них в ресторане.
Это рациональное поведение, оперирующее не с одной, а с тремя типами "наград".

*Эти "товары" являются ценными, потому что их "мало": их никогда на всех не хватает, и обществу (и его от дельным членам) не все равно, как они распределяются.

Edited at 2013-01-22 03:12 am (UTC)
scholar_vit
Jan. 22nd, 2013 03:26 am (UTC)
Тут вот какая штука. У меня со стороны сложилось впечатление - поправьте, если оно ошибочно - что в разных традиционно "гуманитарных" науках такие вещи понимают. Но вот захаживал я на семинары к экономистам - а там модели, уравнения и т.д. И в модели они закладывают то, что могут заложить - а как престиж вставить? Вот и делают вид, что его просто нет...
(no subject) - pigbig - Jan. 22nd, 2013 03:37 am (UTC) - Expand
(no subject) - pigbig - Jan. 22nd, 2013 03:47 am (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Jan. 22nd, 2013 05:02 am (UTC) - Expand
(no subject) - pigbig - Jan. 22nd, 2013 04:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Jan. 23rd, 2013 03:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - pigbig - Jan. 23rd, 2013 03:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - mikev - Jan. 22nd, 2013 04:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - profpr - Jan. 22nd, 2013 05:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Jan. 22nd, 2013 05:23 am (UTC) - Expand
(no subject) - profpr - Jan. 22nd, 2013 05:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Jan. 22nd, 2013 06:06 am (UTC) - Expand
(no subject) - ygam - Jan. 22nd, 2013 06:27 am (UTC) - Expand
(no subject) - misha_b - Jan. 22nd, 2013 07:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - gomberg - Jan. 22nd, 2013 04:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - misha_b - Jan. 22nd, 2013 08:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - profpr - Jan. 22nd, 2013 02:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - misha_b - Jan. 22nd, 2013 02:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - profpr - Jan. 22nd, 2013 02:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - misha_b - Jan. 22nd, 2013 03:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gomberg - Jan. 22nd, 2013 04:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - misha_b - Jan. 22nd, 2013 07:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gomberg - Jan. 23rd, 2013 12:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - gomberg - Jan. 23rd, 2013 12:37 am (UTC) - Expand
(no subject) - gomberg - Jan. 22nd, 2013 04:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - profpr - Jan. 22nd, 2013 04:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gomberg - Jan. 22nd, 2013 04:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - profpr - Jan. 22nd, 2013 05:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gomberg - Jan. 23rd, 2013 12:30 am (UTC) - Expand
(no subject) - gomberg - Jan. 22nd, 2013 04:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gomberg - Jan. 22nd, 2013 03:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - glukanat - Jan. 22nd, 2013 06:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yalexey - Jan. 22nd, 2013 09:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - pigbig - Jan. 22nd, 2013 04:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yalexey - Jan. 22nd, 2013 04:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - pigbig - Jan. 22nd, 2013 05:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yalexey - Jan. 22nd, 2013 05:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - pigbig - Jan. 22nd, 2013 06:56 pm (UTC) - Expand
burkinafasso
Jan. 22nd, 2013 04:03 am (UTC)
Прагматики могут сказать, что люди просто умеют считать в долгую, и если не видят выгоды для себя, то понимают, какие преимущества получат потомки.
meshko
Jan. 22nd, 2013 04:39 am (UTC)
Ну мне это приятель объяснил еще в колледже. Он учил экономику и CS, я спросил, что ему интересней:
"I don't like economics. It is all based on assumption that people are rational actors. Which is not the case. The case is that people are fucked in the head".
Лучше и не скажешь, я считаю.
ygam
Jan. 22nd, 2013 06:18 am (UTC)
Я лет 8 назад работал в Амазоне в отделе Marketplace, и предложил одной менеджерше нанять экономиста, чтобы экономические решения принимались не сами по себе. Она ответила, что у неё когда-то был бойфренд-экономист, и она сделала вывод, что economics doesn't make any sense.
(no subject) - yalexey - Jan. 22nd, 2013 09:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - meshko - Jan. 22nd, 2013 01:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gomberg - Jan. 22nd, 2013 04:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - poopoopastor - Jan. 22nd, 2013 10:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nec_p1us_u1tra - Jan. 22nd, 2013 10:04 am (UTC) - Expand
(no subject) - gomberg - Jan. 22nd, 2013 04:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - meshko - Jan. 22nd, 2013 04:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gomberg - Jan. 22nd, 2013 04:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - meshko - Jan. 22nd, 2013 04:48 pm (UTC) - Expand
russian_savage
Jan. 22nd, 2013 05:10 am (UTC)
Дэн Ариели в книге "Predictebly irrational" хорошо по этой теме проехался. Он показал на экспериментах с людьми, что человек действует е рационально, но предсказуемо нерационально. Таким образом все перечисленные факторы можно ввести в уравнение, но тогда они получатся ещё сложнее.
gomberg
Jan. 22nd, 2013 04:05 pm (UTC)
А что такое рациональное поведение, с точки зрения экономистов, не подскажите?
(no subject) - profpr - Jan. 22nd, 2013 04:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gomberg - Jan. 22nd, 2013 05:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Jan. 23rd, 2013 03:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - gomberg - Jan. 23rd, 2013 06:43 am (UTC) - Expand
emdrone
Jan. 22nd, 2013 05:53 am (UTC)
Совершенно верно. Поэтому
Совершенно верно. Поэтому на Западе - где "наука" давно вырождена в "схемы, нужные хозяевам общества", уже выдумали новый подход, в рамках которого должна быть преодолена ограниченность представления о "рациональном автономном агенте, деятельность которого направленя на максимизацию прибыли".
Это было полезно для порабощения, впаривания, пропагандистского обмана (например, обязательные как история КПСС курсы economics 101 на всех специальностях во всех колледжах США и т.д и т.д., вплоть до Фридмановских книжуль)

Такие же еврейские ученые нынше развивают "невронауку" (neuroscience), где рассматриваются вопросы "избавления человека от действия его кортекса" или приветствуется использования "назального спрея", который химически изменяет отношение испытуемого к рискам, так что он начинает участвовать в (финансовых) играх и делать ставки. Ради его же блага, доказывают экспериментаторы, умалчивая о благе организаторов финансовых игр, которым более массовое участие punters мега-выгодно.

Несколько лет назад я переводил с комментариями статью - популярную, длиннейшую, занудную как все произведения в стиле "новой журналистики", de rigueur для журнала Атлантик. Поразительный отчет о виде "науки", противостоящей как говорили в 1930е "арийской науке", которая на самом деле пытается выяснить объективное. Блестящий пример того саботажа, подрыва понятия (subversion), который производит в науке (и как следствие, в обществе) жесткое паразитарное мышление.

Edited at 2013-01-22 06:01 am (UTC)
ygam
Jan. 22nd, 2013 06:08 am (UTC)
Re: Совершенно верно. Поэтому
Тема эфирного ветра не раскрыта.
Цоррецтион - emdrone - Jan. 22nd, 2013 06:28 am (UTC) - Expand
Спасибо - emdrone - Jan. 22nd, 2013 06:33 am (UTC) - Expand
kouzdra
Jan. 22nd, 2013 09:03 am (UTC)
Статус (как и репутация и проч.) вещь вполне имеющая материальное выражение - недаром его бывало покупали и покупают и за деньги - хотя одна из его характеристик - что он должен только заслуживаться и неотчуждаем (не говоря уж о том что и сейчас даже армия является неплохим социальным лифтом).

Мне скорее как раз не очень понятна нынешняя крэйза, пытающаяся все пересчитать в капитал и оценить в денежном выражении (тем более, что в большинстве случаев результат этого пересчета - условная и волатильная фигня)

PS: Еще в "Богатстве народов" вопрос экономической ценности статуса, квалицикации и репутаций подробно разжевывался.

Edited at 2013-01-22 09:05 am (UTC)
p_govorun
Jan. 22nd, 2013 09:21 am (UTC)
Вот у Евгения Лукина очень простое объяснение, почему не все блага идут во благо:

— Ну и как там твой селекционер поживает?
— А он уже не поживает, — цинично отвечает гномик. — Сожрали вчера.
— Как?!
— А так! Колдуну лимфа в голову ударила — приказал выдавать селекционерам по банке в день. Тут же и сожрали. Теперь там пупырчатый сидит… селекционирует.
"Эх…" — думает Пиньков.
— Ну, а ты? — спрашивает.
— А что я? — отвечает гномик. — Я как услышал, что банку в день будут выдавать, сразу же и сбежал. Что я, глупенький, что ли? Ясно же, чем дело пахнет!
muh2
Jan. 22nd, 2013 10:04 am (UTC)
А что, у кого-то еще есть сомнения в том, что современная экономика - это наука поиска под фонарем? По-моему идея уже овладела массами.

Методика поиска под фонарем - это само по себе не плохо, если частью ее является раздел о применимости. Вот этот раздел в экономике, насколько я понимаю, не слишком развит.
misha_b
Jan. 22nd, 2013 10:18 am (UTC)
Наука вообще всегда ищет под фонарем. Все зависит от яркости фонаря.
(no subject) - muh2 - Jan. 22nd, 2013 10:46 am (UTC) - Expand
(no subject) - misha_b - Jan. 22nd, 2013 10:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - muh2 - Jan. 22nd, 2013 11:20 am (UTC) - Expand
(no subject) - misha_b - Jan. 22nd, 2013 12:12 pm (UTC) - Expand
mi_b
Jan. 22nd, 2013 11:50 am (UTC)
Что максимизируется сложная функция, которая в которой деньги часто играют весьма ввторостепенную роль - конечно. Но не уверен, что эти примеры этот тезис иллюстрируют. В обоих случаях, у людей было представление о пакете прав и обязанностей, полагающихся полноценомму члену общества и они полагали этот пакет достаточно неразделимым. Поэтому отношение к одному элементы пакета может быть вполне паралоксальным
misha_b
Jan. 22nd, 2013 12:27 pm (UTC)
Ну, про сложную функцию -- это и так все понимают.

По-моему, тут как раз интересно обратное -- не то, что многие особенности человеческого поведения не определяются максимизацией денег или их эквивалента, а как раз то, что такое поведение так много объясняет.

Понятно, что экономистам, как и всем другим владельцам молотка, свойственно во всем видеть гвоздь. Однако иметь молоток оказалось на удивление полезно.
(no subject) - gomberg - Jan. 22nd, 2013 04:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - misha_b - Jan. 22nd, 2013 07:21 pm (UTC) - Expand
nedosionist
Jan. 22nd, 2013 07:08 pm (UTC)
Рационалистические Теории, объясняющие поведение людей, исходят из модели человека как рационального существа, максимизирующего некоторую функцию

качестве такой функции часто выбирают материальную выгоду: в основном потому, что её легче всего формализовать.
Насколько можно судить по пересказу, критикуемый Вами подход приемлемо четко сформулирован М. Фридманом (см. заключение Методологии позитивистской экономики)
One confusion that has been particularly rife and has done much damage is confusion about the role of “assumptions” in economic analysis. ...
Such a theory cannot be tested by comparing its “assumptions” directly with “reality.” Indeed, there is no meaningful way in which this can be done. Complete “realism” is clearly unattainable, and the question whether a theory is realistic “enough” can be settled only by seeing whether it yields predictions that are good enough for the purpose in hand or that are better than predictions from alternative theories. Yet the belief that a theory can be tested by the realism of its assumptions independently of the accuracy of its predictions is widespread and the source of much of the perennial criticism of economic theory as unrealistic.

Модель исключительно монетарной выгоды зачастую не слишком-то описывает политические предпочтения.
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
( 105 comments — Leave a comment )

Profile

knot
scholar_vit
scholar_vit

Latest Month

January 2018
S M T W T F S
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
28293031   

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek