?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Гуантанамо

Прочитал обсуждение у dyakа, и опять задумался, что же на самом деле была в Гуантанамо (а позже клонировано в Ираке, Афганистане и других местах)?

И вдруг понял. Голдинг. "Повелитель мух". По какой-то причине правила отменили (катастрофа у Голдинга, отмена инструкций в Гуантанамо) -- и пошёл процесс расчеловечивания. Сверху донизу. И как у Голдинга, совершенно бессмысленный: ну кто поверит, что у этих зеков была полезная информация? Но от этого не менее страшный.

Не удивлюсь, если в Гуантанамо найдут отрезанную свиную голову.

Comments

( 68 comments — Leave a comment )
emdrone
Aug. 3rd, 2005 02:19 am (UTC)
"Самолет упал" - один упал, а еще три врезались в разного рода постройки. И пошел процесс обесчеловечивания.
Верно
scholar_vit
Aug. 3rd, 2005 02:22 am (UTC)
Я вообще-то имел в виду самолет у Голдинга. Сейчас исправлю.
solomon2
Aug. 3rd, 2005 02:24 am (UTC)
Позволю себе высказать сомнение в Вашей теории и предложить свою. Все было и остается под жестким контролем. Имели место эксперименты с методами дознания. К сожалению, как всегда, что-то просочилось наружу и было использовано в грязных политических целях.

Если Вы сомневаетесь, что самая полезная информация была получена от заключенных в Гитмо (а там - самые сливки!), то советую поразмыслить, почему ни одного дополнительного теракта не случилось на территории США после 9/11.
agasfer
Aug. 3rd, 2005 02:28 am (UTC)
А вы можете гарантировать, что подобный теракт не случиться в обозримом будущем?

Каков был интервал между двумя попытками взорвать ВТЦ, вы помните?
solomon2
Aug. 3rd, 2005 02:34 am (UTC)
Конечно не могу, ибо не уполномочен :-) Про того, кого недавно в Сиэттле на 13 лет осудили, слышали? Есть еще много громких дел. И еще больше (как у айсберга) под поверхностью. Люди работают.

Т.е. некоторые работают, а некоторые хватают за руки. Обидно...
(no subject) - ygam - Aug. 3rd, 2005 11:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - solomon2 - Aug. 4th, 2005 02:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Aug. 4th, 2005 03:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - solomon2 - Aug. 4th, 2005 04:38 am (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Aug. 4th, 2005 04:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - solomon2 - Aug. 4th, 2005 05:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - solomon2 - Aug. 4th, 2005 05:18 am (UTC) - Expand
scholar_vit
Aug. 3rd, 2005 02:31 am (UTC)
Косвенное свидетельство о том, кто попал в Гитмо, -- это те, кого выпустили. Они, похоже, просто рядом стояли. Но несколько лет этот факт выясняли. Что много говорит об эффективности методов дознания.

А теракты после 9/11 происходили. Не в США, верно. Но мне как-то трудно поверить, что наши спецслужбы специально не предупредили испанцев и британцев о том, что им рассказали ценные зеки.

То, что просачивается (полураздетые девчонки, обмазывающие фальшивой месячной кровью заключенных, например), больше похоже на плохой триллер, чем на профессионально поставленный эксперимент.
solomon2
Aug. 3rd, 2005 02:53 am (UTC)
1) Смотря где стояли... Да и потом, Гитмо создано отнюдь не с целью "bring them to justice", не надо об этом забывать, так что никаких причин освобождать, как только выяснится "невиновность" - нет. Кое-кто из освобожденных "овечек" просто вернулся к террористической деятельности, кстати

2) Во многих случаях таки предупреждали, я думаю. У людей взятых в Афганистане в 2002 году, к примеру, могла быть информация только о главном направлении удара.

3) Закон есть закон и пытки запрещены. Вот и приходится "изголяться"
(no subject) - svinkina - Aug. 3rd, 2005 03:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - solomon2 - Aug. 4th, 2005 02:32 am (UTC) - Expand
(no subject) - ygam - Aug. 3rd, 2005 11:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - solomon2 - Aug. 4th, 2005 02:31 am (UTC) - Expand
ex_bulatych796
Aug. 3rd, 2005 02:39 am (UTC)
Теракты после 9/11 разразились по всему миру, высшее руководство "Аль-Кайды" на свободе, в Саудовской Аравии переодически происходят бои с повстанцами, в Ираке - огромная база по тренировке боевиков, которой талибанские легеря в подмётки не годятся, предыдущий теракт был за 8 лет до 9/11, который стал его развитием в геометрической прогрессии.

Что должно случится в США, чтобы люди очнулись от этого восторженного забытья? Да видимо, и тогда не очнутся, судя по предложениям сросить атомную бомбу на Иран, если террористы разрушат американский город. Петушиное бравадо непуганых идиотов, людей, которые считают Антитам действительно кровавой битвой. Жалко сотню-другую миллионов действительно разумных, неплохих людей, американцев, которые не могут справиться с политической системой, аккуратно выстроенной под общество 18 века.
solomon2
Aug. 3rd, 2005 03:04 am (UTC)
Не надо американцев жалеть - и с фашизмом справились, и с коммунизмом, и с исламизмом, с Божей помощью, справятся.

Да, "простой американец" еще не очнулся. Еще надеется на разумность исламской массы, надеется что свобода и демократия победят малой кровью. Но уж когда очнется, тогда пусть не пеняют. И Хиросима покажется загородной прогулкой.
(no subject) - ex_bulatych796 - Aug. 3rd, 2005 03:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - solomon2 - Aug. 3rd, 2005 03:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - ex_increp708 - Aug. 3rd, 2005 04:08 am (UTC) - Expand
emdrone
Aug. 3rd, 2005 03:14 am (UTC)
..судя по предложениям сросить атомную бомбу на Иран, если террористы разрушат американский город...

Это не бравадо идиотов, а совершенно рационально разрабатываемый руководством экстремистов план.
Всякая война - огромная труднейшая задача менеджмента. Когда фаза расчетов закончится, будут и "вторые 911", и тактическое применение ядерных зарядов против нескольких целей в Иране.
Иран - не Ирак. Его территория огромна, населения больше, и теперь очевидно, что оно сплотится против вторжения.
Поэтому без локального применения ядерного оружия - как совершенно четко сказали на самом верху фашистской американской администрации - не обойтись. Если решатся на военную кампанию.

Кстати, подтверждений, что расчеты планировщиками ведутся уже прошло несколько
(no subject) - q_w_z - Aug. 3rd, 2005 07:31 am (UTC) - Expand
emdrone
Aug. 3rd, 2005 02:58 am (UTC)
Случится
Как только период планирования закончится и решение о сроках атаки на Иран будет принято, теракт случится, и справедливым ответом всей американской нации на него станет разгром еще одной страны с несколькими применениями тактического ядерного оружия, которое по указаниям Чейни уже переведено под ведение региональных военных структур.

Некоторые конспирологи думают, что теракт произойдет уже в Августе, но я не думаю, что все готово. Скорее всего попозже - климат там тот же, -то и в Ираке, а начинать войну к зиме глупо. К следуюшему пуриму, как в Ираке
ygam
Aug. 3rd, 2005 03:12 am (UTC)
Re: Случится
Держим пари, что к Пуриму 2006 года (т.е. 14 адара 5766 года, или 14 марта 2006 года) этого не случится? Что Вы ставите?
Re: Случится - emdrone - Aug. 3rd, 2005 03:20 am (UTC) - Expand
svinkina
Aug. 3rd, 2005 03:34 pm (UTC)
"ни одного дополнительного теракта не случилось на территории США после 9/11."

на территории-то США, может, терактов и не будет -- будут нападать на СШАйские миссии и представительства в других странах. Как, впрочем, это и было раньше, кажется

юрХ
ex_bulatych796
Aug. 3rd, 2005 02:29 am (UTC)
Добавлю: отменили правила намеренно, ради неких целей, поэтому полнота ответственности на высшем руководстве Пентагона.
scholar_vit
Aug. 3rd, 2005 02:34 am (UTC)
Отменили, мне кажется, по глупости. Что, конечно, не снимает ответственности с администрации. Ещё раз -- они не инфернальные злодеи. Просто самовлюбленные дилетанты. Это видно и в других вещах, верно? Но иногда кажется, что лучше уж бы они были злодеями.
(no subject) - ex_bulatych796 - Aug. 3rd, 2005 02:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - emdrone - Aug. 3rd, 2005 03:03 am (UTC) - Expand
rezoner
Aug. 3rd, 2005 02:33 am (UTC)
Я хотел бы Вас вот что спросить: Вы, вообще-то, примерно представляете себе методы работы контрразведки - в любую эпоху, в любой стране, подчеркиваю - в любой и в любое время?
Если Вы приведете мне пример страны, в которой в контрразведке с зключенными неизмменно вежливы и предупредительны, допрашивают с 9 до 5 с перерывом на обед, и стараются не причинять никаких неудобств - я немедленно поеду в эту страну.

Просто где-то держат на жаре и крутят рэп, а где-то яйца раздавливают тисками. Не знаю, что бы Вам лично показалось меньшим злом, и куда бы Вы предпочли попасть - в Гуантанамо или к Аз-Заркави.

Так что говорить, что в Гуантанамо все вдруг как-то озверели, по Голдингу - несколько исторически неграмотно, по-моему.

Был период в истории США, начиная, если я не ошибаюсь, с Картера, когда на разведку иконтрразведку наложили исключительные, беспрецедентные ограничения (в основном, на тайные операции против потенциальных противников). Сейчас они частично сняты.

Короче говоря, мой пойнт в том, что не надо сначало идеализировать силовые ведомства США, потом считать, что этот сияющий идеал - норма, а потом вдруг публично сообщать о своей тошноте от несоответствия реальности идеалу. Извините за резкие слова.



scholar_vit
Aug. 3rd, 2005 02:36 am (UTC)
Я никого не идеализирую. Я просто отмечаю непрофессионализм происходящего -- судя по тому, что выходит на поверхность. И, как следствие, ненужную жестокость. Это именно голдинговские дети.
(no subject) - rezoner - Aug. 3rd, 2005 02:37 am (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Aug. 3rd, 2005 02:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - rezoner - Aug. 3rd, 2005 02:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - rezoner - Aug. 3rd, 2005 02:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Aug. 3rd, 2005 02:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - rezoner - Aug. 3rd, 2005 02:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Aug. 3rd, 2005 02:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - rezoner - Aug. 3rd, 2005 03:02 am (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Aug. 3rd, 2005 03:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - rezoner - Aug. 3rd, 2005 03:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Aug. 3rd, 2005 02:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - dyak - Aug. 3rd, 2005 03:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ygam - Aug. 3rd, 2005 11:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rezoner - Aug. 4th, 2005 01:03 am (UTC) - Expand
(no subject) - messala - Jan. 29th, 2009 07:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rezoner - Jan. 29th, 2009 07:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - messala - Jan. 29th, 2009 08:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rezoner - Jan. 29th, 2009 08:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - messala - Jan. 29th, 2009 08:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rezoner - Jan. 29th, 2009 08:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - messala - Jan. 29th, 2009 08:18 pm (UTC) - Expand
messala
Jan. 29th, 2009 07:36 pm (UTC)
США прошли границу, когда Белый Дом официально заявил о допустимости применения пыток.

К тому же одно дело экстремальрная ситуация, когда вынь да положь нужно узнать информацию, а другое -- издевательства над людьми, без суда (и даже перспективы суда) на многие годы заключенными в клетки. Причем здесь вообще контрразведка?
sergeyr
Aug. 3rd, 2005 04:23 am (UTC)
Стэнфордский эксперимент + отмена сдержек в условиях реальной тюрьмы. Последствия таки неизбежны, всё правильно.
scholar_vit
Aug. 3rd, 2005 04:28 am (UTC)
Да-да, именнно Стэнфордский эксперимент.

На самом деле именно поэтому в тюрьме жёсткие правила. Отмена их себе дороже.
sergeyr
Aug. 3rd, 2005 04:34 am (UTC)
А ведь и правда, если ввести слишком мягкие - у тюремщиков может начать крыша ехать. Хммм...
(no subject) - sartac - Aug. 3rd, 2005 04:57 am (UTC) - Expand
gnuzzz
Aug. 3rd, 2005 10:36 am (UTC)
Тут сразу Стенфордский эксперимент вспоминается - как только у одних людей появляется власть над другими, а контроль ослаблен или отсутствует, так сразу из глубин души начинает лезть всякое. Наглядное свидетельство правоты Дарвина, ага. Помочь может только строгий самоконтроль и саморефлексия, которыми обладают, к сожалению, не все...
scholar_vit
Aug. 3rd, 2005 02:53 pm (UTC)
Да-да, мне уже напомнили про Стэнфордский эксперимент.
ipain
Aug. 3rd, 2005 06:15 pm (UTC)
стэнфордский эксперимент - лажа. базировать на нем рассуждения нельзя. так же как и на фантазиях голдинга.
(no subject) - dyak - Aug. 3rd, 2005 11:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ipain - Aug. 4th, 2005 12:44 am (UTC) - Expand
senek
Aug. 3rd, 2005 02:13 pm (UTC)
Про "все дозволено" вспомнилось, что такое же было в Москве в октябре 93-го, когда в течение месяца был объявлен комендантский час. фактически по ночам Москва была отдана на "кормление" ментам, без каких-либо ограничений. естественно, после отмены комендантского часа вогнать их в какие-то рамки уже было невозможно
( 68 comments — Leave a comment )

Profile

knot
scholar_vit
scholar_vit

Latest Month

August 2017
S M T W T F S
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek