?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Есть любопытный эксперимент (см. напр. тут). Обезьянку-капуцина обучают делать простую работу и "расплачиваются" с ней кусочками огурца. Обезьяна с удовольствием берет огурец, все довольны. И тут на ее глазах другой обезьянке за такую же работу дают виноград (капуцины любят виноград куда больше огурцов). Поведение первой обезьянки резко меняется. Она кричит, прыгает, буквально на стенку лезет от обиды - и может даже запустить в экспериментатора этим самым огурцом.

Приматам вообще, и человеку в частности, свойственно стремление к справедливости. Мы не просто потребители - для нас потребление есть символ статуса. Мы еще можем смириться с тем, что кто-то живет лучше нас, если мы признаем его достойнее себя или считаем, что некоторый уровень неравенства "полезен для всех". На этом держится социальная иерархия (но и здесь у терпения к неравенству есть пределы). Но идея, что кто-то, кто ничем не лучше меня, жрет виноград, когда я давлюсь огурцом - с этим смириться очень сложно. Кстати, именно поэтому я скептически отношусь к упрощенным моделям вроде Homo economicus, в которых каждый участник любой сделки рассматривает только выгоду или невыгоду сделки для себя: даже обезьяна, как видим, устроена сложнее.

Я вспоминал об этом эксперименте, когда прочитал массу комментариев российских блоггеров на тему "обойдемся без пармезана" и "не колбасой единой". Несомненно, не колбасой. Тем более, что голод России не грозит. Но важно понять, что настоящего голода не было и в брежневском СССР. Более того, по меркам почти всего периода существования человечества городская жизнь в Советском Союзе была райской. Очереди за колбасой? Ну да, потратить часик-другой на добывание себе еды - какой ужас. А вставать в четыре утра и до ночи работать на пропитание не хотите? Горячую воду летом отключали? Побойтесь Бога, совсем недавно воду вообще таскали из колодца, а мылись раз в неделю в бане.

Проблема была не в этом. Проблема была в том, что стало ясно, что за рубежом "те, кто совсем не лучше нас" жили гораздо лучше советских людей. При виде этого винограда отечественный огурец в горло не лез.

Владимир Семенович Высоцкий, надо думать, не раз бывал в советских продмагах, и вряд ли всякий раз его там тошнило. Стошнило его до рвоты, по словам Марины Влади, в ФРГ, когда он увидел витрину продуктового магазина: "Как же так? Они ведь проиграли войну, и у них всё есть, а мы победили, и у нас нет ничего!" Ясно, что это "ничего" тут относительное: чтобы воспринимать советский магазин как "ничего", нужно увидеть немецкий.

Можно вспомнить и то, что пресловутая КНДР, если верить Ланькову, сейчас питается лучше, чем в большую часть своей истории. Но тем не менее она может существовать только при условии перекрытия информации о внешнем мире: не дай Бог северные корейцы поймут, насколько южные живут лучше их.

Именно поэтому мне кажутся необдуманными заявления о том, что "обойдемся без пармезана". Не есть пармезана - дело нехитрое; я так вообще пармезана не люблю. Но вот не иметь возможности есть пармезан, когда последний литовский разнорабочий вполне может его трескать - это для человеческой природы тяжело. Можно, конечно, попробовать передавить природу идеологией: "Да, они жрут пармезан, а мы зато духовные!" В принципе монастырям такое удается. Но государь - не игумен, а держава - не монастырь. Даже Советскому Союзу такой фокус в итоге не удался. Удастся ли он России - посмотрим.

Comments

( 304 comments — Leave a comment )
Page 1 of 3
<<[1] [2] [3] >>
Александр Романюк
Aug. 10th, 2014 11:18 pm (UTC)
Без обиды за изменения.
_ Но вот категорически, под страхом уголовного наказания не иметь возможности купить и закурить кубинскую сигару, когда почти последний разнорабочий в любой другой стране может её купить - это для человеческой природы тяжело.
scholar_vit
Aug. 10th, 2014 11:26 pm (UTC)
Абсолютно верное замечание. Только тут строгость законов искупается необязательностью их исполнения: многие тихо курят контрабандные сигары, пришедшие через Канаду. С молочной продукцией в России будет сложнее - ее просто очень много импортировали.
(no subject) - Александр Романюк - Aug. 10th, 2014 11:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - _winnie - Aug. 10th, 2014 11:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sidorow - Aug. 10th, 2014 11:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - _winnie - Aug. 11th, 2014 12:06 am (UTC) - Expand
(no subject) - sidorow - Aug. 11th, 2014 07:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - lastfire - Aug. 11th, 2014 09:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - sidorow - Aug. 11th, 2014 09:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - dmpogo - Aug. 10th, 2014 11:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ygam - Aug. 10th, 2014 11:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - dmpogo - Aug. 10th, 2014 11:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ygam - Aug. 10th, 2014 11:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ppk_ptichkin - Aug. 10th, 2014 11:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gegmopo4 - Aug. 11th, 2014 07:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - dr_pashka - Aug. 11th, 2014 11:06 am (UTC) - Expand
(no subject) - efimpp - Aug. 11th, 2014 11:49 am (UTC) - Expand
(no subject) - ppk_ptichkin - Aug. 10th, 2014 11:27 pm (UTC) - Expand
pr_x
Aug. 10th, 2014 11:29 pm (UTC)
В этом и фишка.
Никто не понимает, как это можно по выдуманному поводу своими руками загонять себя за Можай, и при этом радоваться.
Похоже на чудо
scholar_vit
Aug. 10th, 2014 11:33 pm (UTC)
Человек в состоянии истерики способен на разнообразные чудеса. Но вот поддерживать это состояние долго не получается.
(no subject) - m61 - Aug. 11th, 2014 12:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - dr_pashka - Aug. 11th, 2014 11:08 am (UTC) - Expand
(no subject) - m61 - Aug. 11th, 2014 01:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - dr_pashka - Aug. 11th, 2014 01:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - m61 - Aug. 11th, 2014 02:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - dr_pashka - Aug. 11th, 2014 02:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - m61 - Aug. 11th, 2014 02:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - dr_pashka - Aug. 11th, 2014 02:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kouzdra - Aug. 11th, 2014 05:38 am (UTC) - Expand
(no subject) - sidorow - Aug. 11th, 2014 09:20 am (UTC) - Expand
occuserpens
Aug. 10th, 2014 11:30 pm (UTC)
[Проблема была в том, что стало ясно, что за рубежом "те, кто совсем не лучше нас" жили гораздо лучше советских людей. При виде этого винограда отечественный огурец в горло не лез.]

Индивидуальной завистью можно объяснить все что угодно, например, убийство Дункана Макбетом. Проблема в том, что это банальное, неинформативное, непродуктивное объяснение событий. А вот, например, сказать, что Дункан погиб в борьбе за власть из-за слабой секьюрити - это информативно.

Так и с санкциями. Ну зависть, ну и что?

// подумав

Похоже, что очередной хитрый план Кремля как раз и состоит в том, чтобы утопить вопрос об отношениях с Запaдом в тупых спорах о пармезане и хамоне

Edited at 2014-08-11 01:12 am (UTC)
ppk_ptichkin
Aug. 10th, 2014 11:34 pm (UTC)
Мне кажется, кстати, что эта обида русских на Украину - из той же серии, что и виноград/огурец. Они инстинктивно понимают, что украинцы в итоге будут жить лучше, и это уж совсем нестерпимо.
sl_lopatnikov
Aug. 10th, 2014 11:39 pm (UTC)
Разочарую вас: украинцы лучге жить не будут. Уже эстонцы живут хуже, чем мосвичи. А гонору-то было... Вся эта публика - тупые мещане. Свиньи с мордой в обрате.
(no subject) - ppk_ptichkin - Aug. 10th, 2014 11:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - morreth - Aug. 11th, 2014 06:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - ppk_ptichkin - Aug. 11th, 2014 11:23 am (UTC) - Expand
(no subject) - profpr - Aug. 11th, 2014 12:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - gena_t - Aug. 11th, 2014 02:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - ppk_ptichkin - Aug. 11th, 2014 02:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - zimopisec - Aug. 11th, 2014 06:27 am (UTC) - Expand
(no subject) - ppk_ptichkin - Aug. 11th, 2014 11:15 am (UTC) - Expand
(no subject) - morreth - Aug. 11th, 2014 12:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ppk_ptichkin - Aug. 11th, 2014 12:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - morreth - Aug. 11th, 2014 12:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ygam - Aug. 11th, 2014 03:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - seatrotter - Aug. 11th, 2014 06:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - kpymo - Aug. 12th, 2014 05:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hoholusa - Aug. 10th, 2014 11:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fortinbras - Aug. 11th, 2014 12:06 am (UTC) - Expand
(no subject) - agasfer - Aug. 11th, 2014 12:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - ppk_ptichkin - Aug. 11th, 2014 12:29 am (UTC) - Expand
(no subject) - seadevil001 - Aug. 11th, 2014 12:38 am (UTC) - Expand
(no subject) - agasfer - Aug. 11th, 2014 12:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - m61 - Aug. 11th, 2014 12:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - ppk_ptichkin - Aug. 11th, 2014 12:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - m61 - Aug. 11th, 2014 12:30 am (UTC) - Expand
(no subject) - m61 - Aug. 11th, 2014 12:32 am (UTC) - Expand
(no subject) - ppk_ptichkin - Aug. 11th, 2014 12:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - m61 - Aug. 11th, 2014 12:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - ppk_ptichkin - Aug. 11th, 2014 12:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - m61 - Aug. 11th, 2014 12:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - ppk_ptichkin - Aug. 11th, 2014 01:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - agasfer - Aug. 11th, 2014 12:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - ppk_ptichkin - Aug. 11th, 2014 12:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - agasfer - Aug. 11th, 2014 12:55 am (UTC) - Expand
(no subject) - ppk_ptichkin - Aug. 11th, 2014 01:05 am (UTC) - Expand
(no subject) - agasfer - Aug. 11th, 2014 01:13 am (UTC) - Expand
(no subject) - ppk_ptichkin - Aug. 11th, 2014 01:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - sidorow - Aug. 11th, 2014 09:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - rgkot - Aug. 18th, 2014 06:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - psa_98 - Aug. 11th, 2014 01:00 am (UTC) - Expand
(no subject) - roving_wiretrap - Aug. 11th, 2014 04:50 am (UTC) - Expand
(no subject) - asox - Aug. 11th, 2014 07:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - ppk_ptichkin - Aug. 11th, 2014 01:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - asox - Aug. 11th, 2014 02:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rgkot - Aug. 18th, 2014 06:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gamak57 - Aug. 18th, 2014 09:40 pm (UTC) - Expand
hoholusa
Aug. 10th, 2014 11:36 pm (UTC)
Не хочу разочаровывать, но у нас полно обезьян, которые шопятся в ALDI, а не в Whole Foods. И не чирикают.
ygam
Aug. 10th, 2014 11:38 pm (UTC)
http://lib.ru/POECHIN/ch_tzh.txt

Жил-был один человек, содержавший в доме обезьян, и вот этот человек как-то сказал своим обезьянам: "Утром дам вам три меры желудей, а вечером -- четыре". Обезьяны рассердились. Тогда он сказал: "Ладно, я дам вам утром четыре меры, а вечером -- три". И все обезьяны обрадовались.
lefantasy
Aug. 11th, 2014 08:00 am (UTC)
А в чём мораль сей басни? Обезьяны лучше разбираются в диетологии?
(no subject) - ygam - Aug. 11th, 2014 12:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sidorow - Aug. 11th, 2014 01:38 pm (UTC) - Expand
do_dodo
Aug. 10th, 2014 11:38 pm (UTC)
Хорошее объяснение поведения наших пармезанолюбивых сограждан. Ошибка лишь в том, что не учитывается тот факт, что поведение человека куда сложнее, чем поведение макаки, и не стоит выводы, касающиеся особей, недалеко ушедших от обезьяны, распространять на всё общество.
dmpogo
Aug. 10th, 2014 11:42 pm (UTC)
У нас в Канаде с молочными продуктами, и особенно сыром, тоже в общем беда. Импорт очень ограничен и дорог, и в стандартных супермаркетах практически отсутстует. Я, по сути, сыр ем два раза в год, когда еду в Париж.

И ничего, страну не разобрали
fumiripits
Aug. 11th, 2014 04:28 am (UTC)
Вот удивительно. А я всю жизнь считал что у вас там со всего свету импорта навалом, и задёшево.
(no subject) - dmpogo - Aug. 11th, 2014 04:55 am (UTC) - Expand
fortinbras
Aug. 10th, 2014 11:54 pm (UTC)
Немного нехорошо представлять поборников за свободу - борцами за лучшие сорта колбасы.
fortinbras
Aug. 10th, 2014 11:58 pm (UTC)
По-вашему выходит, что Солженицын и Новодворская были недовольны советской властью только потому, что докторская была хуже болоньи...
(no subject) - seadevil001 - Aug. 11th, 2014 12:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - brother2 - Aug. 11th, 2014 01:08 am (UTC) - Expand
(no subject) - lefantasy - Aug. 11th, 2014 08:03 am (UTC) - Expand
rusec
Aug. 11th, 2014 12:03 am (UTC)
А что с пармезаном может случится? Его перестали делать в Аргентине? В Израиле? В самой России, в конце концов?
Не космические технологии, обычный твёрдый сыр. В Уругвае его производят несколько некрупных фабрик, чисто для внутреннего рынка.
Едал я французский, не сказать что он так уж лучше Уругвайского. Эквадорский похуже, но макарошки посыпать сгодится.
getman
Aug. 11th, 2014 06:10 am (UTC)
Кто верит что российский пармезан будет не хуже эквадорского - тот vatnique :)
(no subject) - rusec - Aug. 12th, 2014 02:55 am (UTC) - Expand
(no subject) - freedom_of_sea - Aug. 11th, 2014 06:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - rdia - Aug. 12th, 2014 02:31 am (UTC) - Expand
(no subject) - freedom_of_sea - Aug. 12th, 2014 06:27 am (UTC) - Expand
(no subject) - rusec - Aug. 12th, 2014 02:46 am (UTC) - Expand
(no subject) - freedom_of_sea - Aug. 12th, 2014 06:29 am (UTC) - Expand
(no subject) - sidorow - Aug. 11th, 2014 09:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - rdia - Aug. 12th, 2014 02:33 am (UTC) - Expand
(no subject) - sidorow - Aug. 12th, 2014 12:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rdia - Aug. 12th, 2014 02:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rusec - Aug. 12th, 2014 02:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - sidorow - Aug. 12th, 2014 12:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rdia - Aug. 12th, 2014 02:30 am (UTC) - Expand
agasfer
Aug. 11th, 2014 12:18 am (UTC)
В СССР достаточно было разумнее цены регулировать. Сортов сыра от этого едва ли прибавилось бы, но тогда б он лежал на прилавках, в точности, как в Германии.
freedom_of_sea
Aug. 11th, 2014 06:47 am (UTC)
да всего ничего
и достаточно было фабрики приватизировать. Ну и монополию внешней торговли отменить.
Re: да всего ничего - tarkon - Aug. 11th, 2014 08:55 am (UTC) - Expand
Re: да всего ничего - freedom_of_sea - Aug. 11th, 2014 09:09 am (UTC) - Expand
Re: да всего ничего - occuserpens - Aug. 11th, 2014 12:25 pm (UTC) - Expand
Re: да всего ничего - agasfer - Aug. 11th, 2014 12:25 pm (UTC) - Expand
Re: да всего ничего - freedom_of_sea - Aug. 11th, 2014 01:19 pm (UTC) - Expand
Re: да всего ничего - agasfer - Aug. 11th, 2014 03:34 pm (UTC) - Expand
Re: да всего ничего - freedom_of_sea - Aug. 11th, 2014 03:41 pm (UTC) - Expand
Re: да всего ничего - agasfer - Aug. 11th, 2014 03:44 pm (UTC) - Expand
m61
Aug. 11th, 2014 12:20 am (UTC)
Гм... Это, конечно, весьма популярная теория - что Советский Союз рухнул из-за малого количества сортов колбасы - но, как мне кажется, она достаточно далека от истины. Настоящие причины падения Советского Союза были несколько иными.

P.S. Сие, разумеется, не означает, что России ничего не грозит - совсем напротив. Ведь эти факторы действуют и в ее отношении, причем в гораздо большей степени.
prstdnt
Aug. 11th, 2014 02:59 am (UTC)
А как Вам видятся настоящие причины падения СССР?
Отвечу за спрошенного - zimopisec - Aug. 11th, 2014 06:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - m61 - Aug. 11th, 2014 09:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - agasfer - Aug. 11th, 2014 03:45 pm (UTC) - Expand
slavka
Aug. 11th, 2014 12:54 am (UTC)
> Но идея, что кто-то, кто ничем не лучше меня, жрет виноград, когда я давлюсь огурцом - с этим смириться очень сложно.

на самом деле, с точки зрения этологии это поведение весьма рационально - тот факт, что некто нагло жрет куски, не полагающиеся ему по рангу, напрямую влияет на статус окружающиx его членов стаи -> обезьяна просто вынуждена возмутиться.

интересно, пробовали ли экспериментаторы кормить виноградом обезьяну из другой стаи
occuserpens
Aug. 11th, 2014 01:19 am (UTC)
Да в том-то и дело, что разобраться в поведении животных не так просто. Поэтому сказать, что обезьяны завидуют - это пустое сотрясение воздуха. Все дело в том, как именно у них это происходит.
brother2
Aug. 11th, 2014 01:12 am (UTC)
В обсуждении вы упустили один момент, про который писали во введении - " Мы еще можем смириться с тем, что кто-то живет лучше нас, если мы признаем его достойнее себя или считаем" - так вот это вот "обойдёмся без пармезану" - это как раз признание, того , что они лучше нас. И всё это шабкозакидательство оно густо замешано на комплексе неполноценности. Те же самые люди, которые теперь безпармезаны с годик до этого ныли - мы ничего не производим, на трубе сидиим. Так что воможно (не знаю сколь долго) беспармезанство как способ самовозвеличивания. А мы вот можем обойтись. Выстоим!
scholar_vit
Aug. 11th, 2014 01:56 am (UTC)
Это верно. Вообще показное презрение к иностранцам и невероятное перед ними заискивание тесно связаны - и как правило, проявляются у одних и тех же людей.

Но игра на таком комплексе неполноценности - это тоже некая попытка жить в непрерывной истерике ("Я лучше их! лучше! лучше! [рыдает, сквозь слезы] я свинья, в навозе родился в навозе помру! [размазывая сопли и слезы] но все равно я лучше этих гейропейцев! лучше! лучше!"). Так долго жить нельзя: энергии не хватит на припадки.
(no subject) - brother2 - Aug. 11th, 2014 02:04 am (UTC) - Expand
(no subject) - morreth - Aug. 11th, 2014 06:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - xottabych - Aug. 11th, 2014 07:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - m61 - Aug. 11th, 2014 10:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - xottabych - Aug. 11th, 2014 11:31 am (UTC) - Expand
(no subject) - m61 - Aug. 11th, 2014 01:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - xottabych - Aug. 11th, 2014 01:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Aug. 11th, 2014 03:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - xottabych - Aug. 11th, 2014 03:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Aug. 11th, 2014 03:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - xottabych - Aug. 11th, 2014 04:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - occuserpens - Aug. 11th, 2014 12:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lefantasy - Aug. 11th, 2014 08:13 am (UTC) - Expand
(no subject) - brother2 - Aug. 11th, 2014 08:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - lefantasy - Aug. 11th, 2014 08:53 am (UTC) - Expand
gena_t
Aug. 11th, 2014 01:28 am (UTC)
Но ведь мексиканцы же как-то живут. А ведь у них по сравнению с вами тоже ведь мало чего есть. И они ведь многие у вас пожили достаточно долго. То есть более или менее в курсе. И ничего, как-то живут же.
scholar_vit
Aug. 11th, 2014 01:57 am (UTC)
А что, им сказали: "Вы можете жить лучше, но ради Великой Мексики не будете?"
(no subject) - gena_t - Aug. 11th, 2014 02:03 am (UTC) - Expand
(no subject) - ppk_ptichkin - Aug. 11th, 2014 02:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - vryadli - Aug. 20th, 2014 02:15 am (UTC) - Expand
(no subject) - ppk_ptichkin - Aug. 20th, 2014 12:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vryadli - Aug. 20th, 2014 01:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ppk_ptichkin - Aug. 20th, 2014 02:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vryadli - Aug. 20th, 2014 02:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ppk_ptichkin - Aug. 20th, 2014 03:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vryadli - Aug. 20th, 2014 04:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ppk_ptichkin - Aug. 20th, 2014 06:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - occuserpens - Aug. 11th, 2014 03:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - whiteundblack - Aug. 11th, 2014 06:43 am (UTC) - Expand
Page 1 of 3
<<[1] [2] [3] >>
( 304 comments — Leave a comment )

Profile

knot
scholar_vit
scholar_vit

Latest Month

November 2017
S M T W T F S
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
2627282930  

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek