?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

О кодах и ритуалах

В комментариях к предыдущему посту sidorow рассказывает леденящую душу историю:

Зато вот моя подруга, оччень большой специалист по мужскому полу, в ваших америках год не могла найти мужика, лезла на стенку. Состроишь кому глазки, говорит - улетает ракетой, шоб только в суд не потащили. А уж если слово сказать, то сразу хлоп в обморок.

Длительные уверения в том, что американские молодые люди иногда занимаются любовью, не боясь суда и следствия, действия не возымели: sidorow остался, если я правильно его понял, убежденным в том, что все американцы суть онанисты, а размножаются исключительно путем искусственного оплодотворения в присутствии врача, адвоката и нотариуса.

Тем не менее история с подругой достаточно интересна. Если она верна, то наиболее вероятное объяснение: героиня просто не знала, как именно американская девушка сигнализирует, что она "не прочь", а "сигнализация по-русски" не проходила.

Это мне напомнило одно замечание Бронислава Малиновского. Мы привыкли к тому, что ранг человека обозначается тем, что люди более низкого ранга не могут без разрешения сидеть, когда он стоит: когда в класс заходит учитель, школьники встают. Но вот жители Тробрианских островов полагают, что голова человека высокого ранга должна быть физически выше, чем головы людей низкого ранга. Поэтому если вожди сидят и беседуют, а мимо проходит простолюдин, он, завидев их, кричит: "Встать!" Вожди встают и стоя ждут, пока простолюдин, почтительно согнувшись, проходит мимо. Как-то Малиновский провел несколько часов, разговаривая на уютной полянке с верховным вождем местной деревни - и каждые десять минут тот, как чертик из коробочки, вскакивал, когда появлялся очередной прохожий.

Очень возможно, что увидев школьников, встающих, когда в класс входит директор, тробрианец сочтет их крайне невежливыми - тем более, что некоторые из них переросли директора и теперь возвышаются над ним. Точно так же европеец, попавший на Тробрианские острова, не поймет, что главнее тот, кто встает. Но тем не менее и у тех, и у других общее важнее различий. Общее состоит в том, что существуют ранги, и люди демонстрируют эти ранги ритуальным вставанием. А кто конкретно встает - уже не так важно.

Точно так же и американские, и российские люди дают друг другу понять, что не прочь заняться любовью, путем определенных ритуалов - и это важнее того, что ритуалы у них могут отличаться.

Впрочем, американское кино постепенно стирает различие между ритуалами в разных культурах.

Comments

( 133 comments — Leave a comment )
fat_yankey
Sep. 14th, 2014 03:56 am (UTC)
Как иллюстрация:

Проводили ученые как-то исследование, опрашивая английских женщин, повыходивших замуж за американских солдат во время войны.
Женщины все хором рассказывали, что были сражены напористостью и неудержимой инициативой американских мужчин, котоые все как-то прямо очень быстро и настойчиво тащили их в постель.
При этом мужчины об английских женщинах говорили то же самое.




Когда начали разбираться, выяснили, что в разных обществах существуют некоторые устаканившиеся каноны. Их никто не произносит вслух, или по крайней мере не озвучивает в таком вот цельном виде, но это такое сложившееся веками, что каким-то магическим образом все знают, и все отрабатывают по похожим сценариям.

И если разложить сценарий, по которому люди знакомятся, флиртуют, ухаживают, и наконец оказываются друг с другом в постели, то можно вывести некий более или менее стандартный сценарий, по которому это протекает у большинства.
Допустим, что этот сценарий приблизительно разбили на 30 ступеней. Там есть разное, от "посмотрели друг другу в глаза", "дотронулись", "Поцеловались" - и последнее звено этой цепочки - секс.

Так вот выяснилось, что поцелуй у американцев находится где-то очень близко к началу в этой цепочке, а у англичан - практически в конце. Ну вроде как - в цепочке из 30 мест, у американцев оно на 3 месте, а у англичан на 28.

Что происходит?
Американский мужчина начинает встречаться с английской девушкой, она ему нравится, и он довольно быстро ее целует, не успев практически ничего проделать из этих 30 пунктов. Для него это - нормально и не зазорно. Т.е. чаю вместе выпили и поцеловались.
Девушка, которая привыкла, что от первого чая до первого поцелуя - еще 20 с лишним каких-то признаков симпатии, пребывает в изумлении - как же это так, что ее прямо сразу ставят перед фактом, что уже "пошли в постель".
Однако, мужчина ей нравится, и она в смятении - ей уже предложили секс, и в ее сценарии она находится у последней черты (ну ладно, предыдущие 20 с чем-то почему то пропустили. но тепеьр до последней уже дошли, и надо действовать дальше по понятным сценариям). В этом последнем шаге от постели - что надо делать? Прощаться или соглашаться! И т.к. он ей нравится. она говорит: "ЭЭэх. фиг с ним!" и...
... раздевается!

А американский мужик, который вообще-то ожидал, что теперь еще пицца, кино, прогулка в парке, куча свиданий, держание за ручки, и куча еще всего - видит, что девушка раздевается хотя только еще поцеловались (что для него - еще очень ранний этап флирта). Обалдевает...
А потом думает - ну ладно, не совсем понятно, чего это она так рвется в бой. Но раз дают - надо же брать!

Таким образом они таки сходятся. Но у обоих навсегда остается недоумение, по поводу того, чего это другая сторона так "погорячилась".


http://miumau.livejournal.com/1614536.html
scholar_vit
Sep. 14th, 2014 03:59 am (UTC)
Прекрасная история
(no subject) - igor_sabadah - Sep. 14th, 2014 04:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - anabellka - Sep. 15th, 2014 04:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - shadow_ru - Sep. 15th, 2014 08:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - anabellka - Sep. 15th, 2014 08:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - shadow_ru - Sep. 15th, 2014 09:04 pm (UTC) - Expand
levkonoe
Sep. 14th, 2014 04:16 am (UTC)
не лишайте людей приятной легенды о миллионах американцев, осужденных за то, что они кинулись придержать американке с чемоданом двери... ведь они же лучше знают, как там.

Я за 15 лет в интернетах таких историй читала миллион, и всегда это было со "знакомым сестры тещи коллеги жены, но точно знаю"

Edited at 2014-09-14 04:16 am (UTC)
agasfer
Sep. 14th, 2014 02:36 pm (UTC)
Ну из личных наблюдений, напр. В у-те, где я работал, на параллельном ф-те была история, которая широко обсуждалась. Там феминистки добились проведения типа товарищеского суда над коллегой по поводу того, что он поехал на конференцию и поселился в одном номере со своей аспиранткой. Он оправдался тем, что денег по гранту мало было. Сама аспирантка на него никак не жаловалась, и поселились они так с ее согласия, но феминистки требовали запретить такую практику в принципе. На обсуждении еще какая-то дама заявила, что он однажды открыл ей дверь и она вынуждена была, проходя мимо него, коснуться его бюстом. Никаких оргмер к нему тогда принято не было, но м б злобу и затаили, не знаю.
(no subject) - levkonoe - Sep. 14th, 2014 02:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - agasfer - Sep. 14th, 2014 03:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ecreet - Sep. 14th, 2014 08:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - agasfer - Sep. 14th, 2014 08:33 pm (UTC) - Expand
ermenegilda
Sep. 14th, 2014 04:18 am (UTC)
А, может, дело не в ритуалах, а лично в ней? Может, это она совершенно непривлекательна?
scholar_vit
Sep. 14th, 2014 04:23 am (UTC)
Как говорит еврейская пословица, на всякий товар найдется покупатель. Не бывает людей, непривлекательных настолько, чтобы кому-то они не понравились. Особенно в полутьме бара да под алкоголь...
(no subject) - fumiripits - Sep. 14th, 2014 05:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - sidorow - Sep. 14th, 2014 08:08 am (UTC) - Expand
(no subject) - garret_lab - Sep. 14th, 2014 04:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sidorow - Sep. 14th, 2014 04:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - garret_lab - Sep. 14th, 2014 05:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sidorow - Sep. 14th, 2014 05:28 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - suricat - Sep. 17th, 2014 03:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sidorow - Sep. 17th, 2014 03:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - suricat - Sep. 17th, 2014 04:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sidorow - Sep. 17th, 2014 11:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - suricat - Sep. 17th, 2014 11:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sidorow - Sep. 18th, 2014 08:01 am (UTC) - Expand
(no subject) - egh0st - Sep. 14th, 2014 02:49 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
scholar_vit
Sep. 14th, 2014 04:24 am (UTC)
А можно выразить эту мысль на более литературном языке?
luybu
Sep. 14th, 2014 04:28 am (UTC)
Да, несколько раз наблюдал мечущихся русских дам, сороковок, относительно недавно приехавших
scholar_vit
Sep. 14th, 2014 04:31 am (UTC)
А что конкретно они делают "не так"?
(no subject) - luybu - Sep. 14th, 2014 08:23 am (UTC) - Expand
(no subject) - fumiripits - Sep. 14th, 2014 08:47 am (UTC) - Expand
(no subject) - luybu - Sep. 14th, 2014 11:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - agasfer - Sep. 14th, 2014 02:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - luybu - Sep. 14th, 2014 02:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - agasfer - Sep. 14th, 2014 03:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - luybu - Sep. 14th, 2014 04:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egh0st - Sep. 14th, 2014 03:03 pm (UTC) - Expand
ya_ponka
Sep. 14th, 2014 04:44 am (UTC)
В бытность студенткой в Японии я недолгое время встречалась с японцем. То есть тогда я не знала, встречаемся ли мы, так как мы только ужинали вместе. Он всегда заказывал то же блюдо, что и я, и никогда не проявлял интереса понятными мне способами - прикосновениями, намеками, и т.д. Только постфактум я узнала, что приставать - это крайне непочтительно, а вот систематичски заказывать то же, что и девушка (тем показывая, что ее выбор лучший) - это верный способ выказать симпатию.
freedom_of_sea
Sep. 14th, 2014 05:21 am (UTC)
вообще пост понятный и хороший, вот только сидоров очевидный мудак и всё выдумал
sidorow
Sep. 14th, 2014 07:57 am (UTC)
Как же хорошо быть очевидным.
kouzdra
Sep. 14th, 2014 05:22 am (UTC)
Поэтому если вожди сидят и беседуют, а мимо проходит простолюдин, он, завидев их, кричит: "Встать!" Вожди встают и стоя ждут, пока простолюдин, почтительно согнувшись, проходит мимо

Ну схожий ритуал можно повседневно наблюдать в любой армии - младший по званию отдает честь первым - но таки старший тоже обязан ритуал исполнить - и исполняет :)
mi_b
Sep. 14th, 2014 02:56 pm (UTC)
и даже еще ближе бывает. помнится, на военных сборах в одной из российских высших командных армейских академий, мои приколисты-одногруппники (в мешковатой солдатской форме третьего срока и пилотках) развлекались тем, что все время проходили мимо мирно прогуливающихся и беседующих интеллигентных подполковников, отдавали им честь, а подполковники, вышедшие из кабинета без фуражек, ответить могли только переходом на строевой шаг.
(no subject) - sidorow - Sep. 16th, 2014 07:39 am (UTC) - Expand
noctu_vigilus
Sep. 14th, 2014 05:26 am (UTC)
Какой интереснейший пост!
anna_bpguide
Sep. 14th, 2014 06:10 am (UTC)
мало ли людей, которые и рамках родного языка и родной культуры не могут выбрать правильную систему сигнализаци...
sidorow
Sep. 14th, 2014 07:59 am (UTC)
Немало.
Но тут речь именно о том, что в рмаках одной культуры был феерический успех, а в рамках другой - ноль.
(no subject) - luybu - Sep. 14th, 2014 08:24 am (UTC) - Expand
mbla
Sep. 14th, 2014 07:10 am (UTC)
Всё, конечно, верно про культурные коды - но они не чисто формальные, есть и эмоциональные различия. Я оказалась в Америке в 25 и была замужем. Невозможность возникновения каких-то не светских (не обязательно сексуальных, просто дружеских) отношений вне того, что ты часть пары, меня поразила - наверняка в богемной гуманитарной среде не так, но среди аспирантов-точников у тебя на лбу печать - замужем. Что до абсолютной невозможности романов преподаваль-студентка, профессор-аспирантка, - мне это эмоционально кажется предельно неестественным - это как раз одна из располагающих к влюблённости ситуаций, и именно у более молодой обучаемой стороны. То, что в Америке это не так, разница не кодов, а структур личности .
xgrbml
Sep. 14th, 2014 07:37 am (UTC)
Ситуация-то располагает, только эти отношения, как правило, чрезвычайно отягощены всевозможной пакостью, проистекающей из конфликта интересов. И спектр от "любовь всей жизни" до "дала за отметку" - он непрерывный. Так что лучше бы не надо. Собственно, и в России большинство людей в академич. среде считает, что лучше не надо, только это не принято жестко регламентировать.
(no subject) - mbla - Sep. 14th, 2014 07:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - ecreet - Sep. 14th, 2014 08:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mbla - Sep. 15th, 2014 10:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - bgmt - Sep. 14th, 2014 08:46 am (UTC) - Expand
(no subject) - akor168 - Sep. 14th, 2014 10:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - anabellka - Sep. 15th, 2014 12:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - akor168 - Sep. 15th, 2014 01:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - anabellka - Sep. 15th, 2014 02:49 am (UTC) - Expand
(no subject) - akor168 - Sep. 15th, 2014 01:20 am (UTC) - Expand
(no subject) - anabellka - Sep. 15th, 2014 02:20 am (UTC) - Expand
(no subject) - heinza - Sep. 15th, 2014 04:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - akor168 - Sep. 15th, 2014 04:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - xgrbml - Sep. 15th, 2014 06:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - xgrbml - Sep. 15th, 2014 06:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - akor168 - Sep. 15th, 2014 06:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - xgrbml - Sep. 15th, 2014 07:06 am (UTC) - Expand
(no subject) - anatol_olegych - Sep. 14th, 2014 08:05 am (UTC) - Expand
(no subject) - mbla - Sep. 14th, 2014 08:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - bgmt - Sep. 14th, 2014 08:47 am (UTC) - Expand
(no subject) - shadow_ru - Sep. 15th, 2014 08:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mbla - Sep. 15th, 2014 09:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - shadow_ru - Sep. 15th, 2014 09:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mbla - Sep. 15th, 2014 09:33 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - bgmt - Sep. 16th, 2014 07:35 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - anabellka - Sep. 16th, 2014 02:15 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - mbla - Sep. 16th, 2014 03:04 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - mbla - Sep. 16th, 2014 03:02 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - mbla - Sep. 17th, 2014 07:28 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - mbla - Sep. 18th, 2014 05:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - shadow_ru - Sep. 15th, 2014 09:13 pm (UTC) - Expand
bgmt
Sep. 14th, 2014 08:06 am (UTC)
Я согласен с Мблой, но уточнил бы. Есть и разница культурных кодов, и разница структур личности. Они могут быть взаимосвязаны, но не всегда и уж точно это не одно и то же. В структуре личности есть, скажем, аспект концентрических кругов по близости, в которых состоят окружающие (в первом приближении). Эта структура в той России, из которой мы уехали, и в той Америке, в которую мы приехали, - радикально различается. (Хотя бы понятие дружеской компании, которая у нас могла сохраняться на всю жизнь). Если во втором приближении включить описание априорных взаимных обязательств, ожиданий, отношение к деньгам и их абсолютно чёткой для американца принадлежности, различение личного и социального (в русскую личную жизнь входят отношения с близкими друзьями, они ни в коем случае не "социальная жизнь", обо многом человек не будет никому рассказывать за пределами "личных друзей", он не будет брать с личных друзей расписки, одалживая им деньги и пр...., личными услугами не считаются и уж тем более не предъявляют список), то получаются очень разные люди, которым совершенно независимо от культурных кодов может быть трудно с друг другом при малейших внешних или внутренних проблемах. Конечно, я говорю только о той России, которую знаю, и той Америке, которую. знаю, и в каждой стране есть "выродки", но если я буду сравнивать, скажем, Америку и Францию, то в частности потому мне легче жить во Франции, что в этом отношении французы гораздо, гораздо более похожи на русских.
(Deleted comment)
heinza
Sep. 14th, 2014 09:46 am (UTC)
Думается, это примерно так соотносится с реальностью, как российские женщины на каблуках и с тонной косметики.
Сборник "Легенды Брайтона" 1994 года издания.
(Deleted comment)
(no subject) - bgmt - Sep. 16th, 2014 07:38 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - bgmt - Sep. 16th, 2014 04:16 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - bgmt - Sep. 17th, 2014 09:39 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - dima1966 - Sep. 14th, 2014 02:25 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - dima1966 - Sep. 14th, 2014 03:34 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
СПАСИБО! - dima1966 - Sep. 14th, 2014 03:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - garret_lab - Sep. 14th, 2014 04:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - heinza - Sep. 14th, 2014 05:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Лев Горенштейн [poxod.com] - Sep. 14th, 2014 10:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - xgrbml - Sep. 15th, 2014 06:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - nlothik - Sep. 15th, 2014 03:17 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
akor168
Sep. 14th, 2014 09:34 am (UTC)
Конкретики бы хотелось. То есть коды разные, это итак понятно, но в чем конкретно. Это же самое интересное!
heinza
Sep. 14th, 2014 09:49 am (UTC)
Вспомнилась совершеннейшая мелочь, к тому же, из третьих уст услышанная.

Что в России подвинуться на сидении в транспорте считается жестом вежливости ("садитесь, пожалуйста"), а во Франции - грубостью ("я не хочу рядом с вами сидеть").

Не знаю, насколько французская часть соответствует истине.
(no subject) - bgmt - Sep. 16th, 2014 07:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - heinza - Sep. 16th, 2014 08:20 am (UTC) - Expand
taki_net
Sep. 14th, 2014 10:22 am (UTC)
taki_net
Sep. 14th, 2014 10:22 am (UTC)
О, уже дали эту ссылку.
(no subject) - anariel_rowen - Sep. 14th, 2014 10:36 am (UTC) - Expand
cheeha
Sep. 14th, 2014 02:12 pm (UTC)
Ой, как я это понимаю! Когда я устроилась на свою первую работу (в американской глубинке Юте), один американец решил приударить за мною и я его совершенно не поняла и испугалась. К счастью, моя начальница была со мною в дружеских отношениях и объяснила мне, что я ему просто нравлюсь, а ему она шепнула, что я замужем с пятью детьми и вообще строгих нравов (что неправда, я всегда любила пофлиртовать). После этого чувак обращался ко мне с повышенной церемониальностью, возможно, он тоже составил себе ложное впечатления об "русских" дамах.
heinza
Sep. 14th, 2014 05:14 pm (UTC)
А в чем именно выражались ухаживания?
Если не секрет, конечно.
(no subject) - cheeha - Sep. 15th, 2014 02:53 pm (UTC) - Expand
meshko
Sep. 14th, 2014 07:22 pm (UTC)
Ну не знаю, я в Америке живу уже 18 лет и ни разу не видел, чтобы американцы занимались сексом.
anabellka
Sep. 15th, 2014 12:12 am (UTC)
Лучший комментарий :)
(no subject) - nlothik - Sep. 15th, 2014 03:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - ab_s - Sep. 15th, 2014 04:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - cheeha - Sep. 15th, 2014 02:54 pm (UTC) - Expand
ab_s
Sep. 15th, 2014 04:34 am (UTC)
Две копейки в ту же банку: как-то моя знакомая с Кавказа комментировала тезис "кавказцы такие приставучие". По ее словам, все дело в интонациях. Когда русская женщина говорит: "Отстань, не интересуюсь" -- и ровно это и имеет в виду -- кавказскому мужчине слышится: "Нет-нет, продолжайте, поручик!"
(Deleted comment)
anabellka
Sep. 16th, 2014 02:29 pm (UTC)
хочешь чтобы я повесил тебе занавеску? ок. мы с тобой бойфренд и герлфренд? у нас будет секс? нет? че к чему? ну тогда бай, до свиданья.

И тут тоже удивлена.
Какой-то другой мир.

Приятель откажется повесить девушке занавеску, починить что-то из бытовой техники, подвезти её на машине, если она не расплатится за это сексом???
В моём мире люди помогают друг другу в таких вещах, независимо от пола, сплошь и рядом.

Я понимаю, что в принципе речь о другом. О таких вещах, когда девушка действительно что-то неявно обещает, а мужчина в неё влюблён.
Но тут, наверное, какая-то тонкая грань.
Она может и не понимать, что приятель на что-то рассчитывает, а попросить о помощи чисто по-дружески.
И кто из них получается не очень порядочным (или хотя бы слегка странным) в ситуации, описанной вами?
На мой взгляд, странно себя ведёт всё же не она, а он со своим "у нас будет секс? нет? че к чему?".
(Deleted comment)
(no subject) - anabellka - Sep. 16th, 2014 06:07 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - anabellka - Sep. 16th, 2014 11:53 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - nhura - Sep. 18th, 2014 02:44 pm (UTC) - Expand
( 133 comments — Leave a comment )

Profile

knot
scholar_vit
scholar_vit

Latest Month

August 2017
S M T W T F S
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek