?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Я не очень слежу за российскими делами, поэтому спрашиваю у знатоков. Верно ли утверждение в моем комментарии к любопытной гипотезе taki_netа? Случались ли за последнее время тихие увольнения или понижения среди лиц, которые могли быть ключевыми советниками Путина по Украине в 2013 году?

Comments

( 38 comments — Leave a comment )
plumqqz
Dec. 7th, 2014 04:24 pm (UTC)
1. Крупный перестановок не было 2. У такинета милитаристические видения - все будет проще, красивее и жестче.
frammin
Dec. 7th, 2014 04:25 pm (UTC)
Почему тихие? Недавно практически всех убрали, к сожалению кроме главной крысы - дудаева.
rednyrg721
Dec. 7th, 2014 04:26 pm (UTC)
Не знаток, но в новостях проскакивало вот что:

http://www.newsru.com/russia/01dec2014/pa.html
scholar_vit
Dec. 7th, 2014 04:38 pm (UTC)
О как. Спасибо.
rednyrg721
Dec. 7th, 2014 04:51 pm (UTC)
И вот ещё в газете.ру аналитика на ту же тему, тоже интересно: http://www.gazeta.ru/politics/2014/12/04_a_6328621.shtml
rednyrg721
Dec. 8th, 2014 01:45 pm (UTC)
И ещё одна свежая ссыль:

http://www.novayagazeta.ru/politics/66411.html

"Бурная «володинская весна» Крыма на Востоке Украины заканчивается тихой «сурковской осенью». В Кремле окончательно отказались от идеи независимости ДНР и ЛНР. И как отметил наш собеседник, близкий к проекту «Новороссия», желают «втолкнуть республики обратно в Украину на условиях какой-либо автономии»."

Пусть уж тут будет для полноты.
m61
Dec. 7th, 2014 04:30 pm (UTC)
М-да...
tervv
Dec. 7th, 2014 04:56 pm (UTC)
Сноуден.
Он дал возможность рос спецслужбам с одной стороны полностьью контролировать общение Украинских и Европейских чиновников. С другой стороны скрывать свои намерения от США. Опять же олимпиада в Сочи объясняла и поэтому скрывало массовое отсутсвие сотрудников спецслужб в Москве.
Там много кусочков пазла, которые нужна складывать и складывать.
kouzdra
Dec. 7th, 2014 05:21 pm (UTC)
Ой. Конспирология окончательно сожрала вам кажеццо моск. Прям в банку с формалином.

PS: Неожиданно, надо сказать.

Edited at 2014-12-07 05:22 pm (UTC)
frammin
Dec. 7th, 2014 05:41 pm (UTC)
Да просто в условно западном мире путина считают хоть и отрицательным персонажем, но этаким злым гением. Отсюда и конспирологические теории.

В то время как он обычный более-менее вменяемый питерский браток среднего пошиба, живущий сегодняшним днем, более-менее адекватно реагирующий события и неспособный к стратегическому планированию в принципе.

Скорее всего дело еще в том что на фоне нынешних лидеров западных государств он выглядит более менее пристойно. Как гриться - на безрыбье и жопа-соловей.:)
plumqqz
Dec. 7th, 2014 05:43 pm (UTC)
Чрезвычайно приятно вот так случайно взять и встретить человека, легко способного к стратегическому планированию. Спасибо вам большое, что вы у нас есть! А то б прям и не знали, что делать.
frammin
Dec. 7th, 2014 10:07 pm (UTC)
У Вас есть примеры, когда он конструировал реальность сам? И влиял на нее? Был не объектом, а субъектом? Так приведите.

Я о таком не слышал. А вот тупое пускание слюны на цвет лампочки в стиле собаки павлова - это его все. Одни условные рефлексы. Я, конечно, утрирую, но тот факт что он полтора десятка лет следует за процессами и ни разу даже не пытался их конструировать на сколь-нибудь продолжительную перспективу (а это и есть стратегическое планирование), работать на упреждение и т.д. - это факт.
plumqqz
Dec. 8th, 2014 07:00 am (UTC)
Ну да, как я и говорил.
mochalkina
Dec. 8th, 2014 10:43 am (UTC)
да почему только в западном? У нас это тоже распространено.

Но попытки объяснить людям, что они сильно переоценивают нашего верховного и что до гениального "доктора Зло" он никак не дотягивает, вызывают... даже не знаю. Удивление? отторжение?
andrey_katz
Dec. 7th, 2014 06:43 pm (UTC)
Не верю я в эту гипотезу. Как человек, который построил всю эту многоходовку, может так тупо ее провалить из-за нескольких импульсивных решений?
mudrij_phoenix
Dec. 7th, 2014 07:31 pm (UTC)
Почему провалить, действовать согласно обстоятельствам. 100% гарантии не было, но шансы были неплохие.
Если бы Россия, не начала действовать момент был бы потерян.
scholar_vit
Dec. 7th, 2014 09:41 pm (UTC)

Андрей, ты рассуждаешь слишком бинарно. Что-то вроде "в 2015 мы точно выиграем, в 2014 мы точно проиграем, поэтому..." А война - это не шахматы, а нарды, и нужно считать вероятности. В 2014 появился шанс выиграть - и в то же время шанс, что в 2015 окажется слишком поздно.
andrey_katz
Dec. 7th, 2014 11:05 pm (UTC)
Может быть. Но по-моему гораздо более логично было организовать с Януковичем "правительство в изгнании", объявить киевское руководство "хунтой" и так подождать мистралей. В течении всего этого времени к тому же перекрывая Украине газ. Думаю, что начни он это все к началу 15-ого года, и санкций бы не было, и прошло бы проще. Может ты и прав, что они там вероятности считали, но мне почему-то кажется, что было никакого далеко идущего плана, а было "хватай то, что плохо лежит".
mudrij_phoenix
Dec. 7th, 2014 07:28 pm (UTC)
Чистка генералитет в апреле http://www.kp.ru/online/news/1708253/?
plumqqz
Dec. 7th, 2014 08:04 pm (UTC)
- начальник управления социальной, психологической и воспитательной работы с осужденными Валерий Трофимов,
Вот оно в чем дело...
awind
Dec. 7th, 2014 08:37 pm (UTC)
в подсчёте шапок на мавзолее не силён, но то что Чёрное море контролируется береговой авиацией немцы продемонстрировали ещё понятно когда. так что Мистрали тут ниачом.
scholar_vit
Dec. 7th, 2014 09:42 pm (UTC)
Я вовсе не утверждаю, что "Мистрали" были необходимы для операции. Скорее, они могли рассматриваться как важное, но подспорье. Именно поэтому решение о переносе операции могли вообще принять.
ppk_ptichkin
Dec. 7th, 2014 11:24 pm (UTC)
я думаю, что какие-то головы полетят (или уже полетели) просто по принципу "когда виноватых нет - их назначают", но это совершенно необязательно связано с какой-то политикой или действиями тех, чьи головы полтят.

Да, а Капитан Очевидность просил передать, что Мистраль предназначен для войны под своим флагом. Вежливых людей со споротыми знаками различия гораздо проще завезти на пароме, арендованном в Турции.

:)


m61
Dec. 8th, 2014 01:07 am (UTC)
Да вот не такая уж это и очевидность, видимо - судя по исходному тексту и комментариям.

А так как я тоже считал это совершенно очевидным - они, эти комментарии, оказались для меня полной неожиданностью. И создали даже некое чувство нереальности происходящего.

Edited at 2014-12-08 01:13 am (UTC)
ppk_ptichkin
Dec. 8th, 2014 01:29 am (UTC)
Ни текст, ни комментарии не показались мне убедительными.

geralt
Dec. 8th, 2014 04:54 am (UTC)
Т.е. всё уже произошедшее в реальности не создаёт у вас ощущение нереальности происходящего? Ну ок, чё. Подождём атомных грибов над горизонтом и спишемся.
m61
Dec. 8th, 2014 12:01 pm (UTC)
Создает. И особенно сильным это чувство было 1 марта - мне казалось, что я сплю. И очень хотелось проснуться.

Но даже в безумии очень часто есть своя, пусть извращенная логика. В версии с "Мистралями" мне этой логики увидеть никак не удается.

"Мистрали" - вещь полезная, но вовсе не чудо-оружие, кардинально усилившее бы российскую армию (в противном случае, думаю, их не стали бы продавать изначально). А уже имеющихся сил российской армии, в случае прямого вторжения, с головой, скорее всего, хватило бы даже сейчас (см. войну 888), а уж в марте-апреле, когда армии у Украины, можно сказать, не было вовсе....

Вообще, тут в комментариях уже отметили, что есть тенденция делать из Ихтиандра пусть и злого, но гения. А на самом деле - он мелкое, подлое, недалекое чмо. И никаких талантов стратега у него нет вовсе. Всё, что он когда-либо делал - было лишь _реакцией_ на события, вовсе не их созданием. То есть: увидел возможность - хапнул, вот и всё. Да, ему достаточно долго везло - но любое везение в казино, если вовремя не выйти из игры, обязательно заканчивается в итоге оглушительным проигрышем.

Он - не вышел.
ppk_ptichkin
Dec. 8th, 2014 12:21 pm (UTC)
>Вообще, тут в комментариях уже отметили, что есть тенденция делать из Ихтиандра пусть и злого, но гения. А на самом деле - он мелкое, подлое, недалекое чмо. И никаких талантов стратега у него нет вовсе.

+1.
geralt
Dec. 9th, 2014 06:30 am (UTC)
Собственно, а что такого гениального в том, что Путин планировал украинскую операцию заранее и под это дело заказал Мистрали? Это уже считается суперсложным и хитрым планом?
Смысл озвученной конспирологии был именно в том, что операция планировалась заранее, а не была спонтанной. Но при этом началась раньше, чем планировали. На это, кстати, многое указывает, Мистрали тут могли бы быть бантиком на коробочке, но далеко не основным аргументом.
geralt
Dec. 8th, 2014 04:53 am (UTC)
Год назад я бы с вами согласился. А в нынешних реалиях ваши утверждения, кэп, наивны до невозможности.
Вот скажите, ну какое отношение могут иметь Мистрали, стоящие на одесском рейде, к провозглашению Одесской народной республики? Как вообще могут быть связаны два этих совершенно независимых события? Ведь "никаких доказательств" (с) участия экипажей Мистралей нет.
А республику установили горожане. Которые приобрели форму, оружие и вертолёты в ближайшем военторге.
scholar_vit
Dec. 8th, 2014 05:05 am (UTC)
Во-первых, мое утверждение о том, что вторжение готовилось к 2015 году, основано не на дате получения "Мистралей", а на бритве Оккама. И использование мотивов нелегитимности правительства Украины в пропаганде РФ, и очевидную проработанность крымского сценария при столь же очевидной полуимпровизации в Лугандонии можно объяснить разными причинами. Но если принять, что дата была другой, то объяснение становится одно, и куда более естественное: пропаганда описывает другую, не случившуюся реальность, а до планов вне Крыма руки еще не успели дойти, агентурная сеть не была развернута.

Во-вторых, задача "Мистралей" могла быть демонстрировать силу вблизи берега, создавать ощущение бесполезности сопротивления.

В любом случае про "Мистрали" мне что-то сказать трудно, но насчет даты у меня сомнений мало.
ppk_ptichkin
Dec. 8th, 2014 12:40 pm (UTC)
Мистраль сам по себе демонстрирует огромный голый борт - "выстрели в ту сторону - не промахнёшься". Угрозу представляет соединение современного флота, в которую входил бы Мистраль, но последний современный флот у России был при Петре Великом. Уж тогда проще предположить, что Украину захватывают ради судостроительных заводов, строить такой флот.

Вообще, по-моему Мистрали эти только затуманивают дискурс. Они имели - и имеют - смысл в контексте общей реформы армии и флота. Современная армия мобильна, должна уметь появиться там, где её не ждут - ну вот отсюда эти навороченные транспортные корабли. Отсюда же учебный центр, который где-то там строили немцы и т.д.

Из того, что происходило в Крыму было видно, что *военный* план захвата Крыма был разработан и отработан, люди появлялись где надо, украинское командование оказалось скуплено на корню и т.д. Политической части, разработанной на таком же уровне, я не усмотрел. Скажем, татар пытались купить в последний момент, лично Путин. Какой же это политический план по отжатию Крыма, если в нём не продумано, что делать с татарами, хотя бы на том же уровне, как что делать с командованием украинского флота. Пяти продажных татар они не смогли найти?

Из того, как происходили события в Донецке не видно наличия сколько-нибудь похожего даже и военного плана. Там происходит типичное российское стой там - иди сюда.

(Ответить собственно на "вторжение готовилось в 2015 году"). Если в 2015 готовилось вторжение на всё черноморское побережье, то в 2013-м должен был быть хотя бы в общих чертах военный план этого вторжения. А его не было: мы вообще не видели согласованного движения частей за пределами Крыма. До Одессы вполне можно было доехать из Преднистровья, а там вообще ничего не произошло, даже после этого поджога рейхстага. Российскую пропаганду тоже кидало из одной стороны в другую, пока они не съехали на всех этих кровавых мальчиков.

Если уж ударять бритвой Оккама по бездорожью и разгильдяйству. Вполне возможно, что у крымской группы войск просто лежал в сейфах оперативный план на всякий случай - стандартная штабная практика, разрабатывать планы на всякий случай. Украинское командование было скуплено - при там, что происходило в украинской армии, это было недорого, и вообще развитая агентура вполне в традиции ещё русской империи. Тут вдруг произошёл Майдан, планы, какие были, вынули и осуществили, агентов, какие были, задействовали.

Вообще, все ети разговоры про далеко идущие планы Путина всё больше напоминают мне аргументацию сторонников теории "intelligent design" - не мог сам развиться глаз и т.д.

(тангенциальное) а когда Путин у кого-то спёр часы - это тоже была часть плана по захвату Украины?


Edited at 2014-12-08 02:15 pm (UTC)
m61
Dec. 8th, 2014 03:32 pm (UTC)
+1
rioman
Dec. 9th, 2014 04:28 am (UTC)
Вполне себе нашли продажных татар.
ppk_ptichkin
Dec. 9th, 2014 04:48 am (UTC)
Я об этих не слышал - спасибо. Но, заметьте, появились они в начале лета, уже когда вся пыль осела. Вот если бы они появились вместе с зелёными человечками, это было бы аргументом в пользу "давно запланировано". Сравните с финским " правительством" в Зеленогорске в 1944-м.
frammin
Dec. 9th, 2014 01:51 pm (UTC)
>Вообще, по-моему Мистрали эти только затуманивают дискурс. Они имели - и имеют - смысл в контексте общей реформы армии и флота. Современная армия мобильна, должна уметь появиться там, где её не ждут - ну вот отсюда эти навороченные транспортные корабли. Отсюда же учебный центр, который где-то там строили немцы и т.д.

И мистрали и уч. центр еще на этапе заключения контрактов все имеющие к этому отношение (в том числе и те, кому было поручено обосновать эти заказы) называли "взяткой" франции и германии.

В контексте каких-то договоренностей подогнали "партнерам" абсолютно ненужные россии заказы, не более того.
vryadli
Dec. 9th, 2014 07:11 pm (UTC)
О! Дело Суворова живет...
( 38 comments — Leave a comment )

Profile

knot
scholar_vit
scholar_vit

Latest Month

August 2017
S M T W T F S
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek