?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Очень интересное эссе Генри Фаррелла о Шелковом пути как крупномасштабном эксперименте по проверке либертарианских идей.

Как пишет Фаррелл, Шелковый путь был создан Россом Ульбрихтом не столько для личного обогащения, сколько как идеологический проект либертарианского толка: будем торговать чем захотим [наркотиками и украденными кредитками в том числе], платить Биткойнами, заключать анонимные сделки в Торе, и на фиг нам государство.

Однако это все упирается в ту же проблему, которая встала перед строителями коммунистической утопии: как коммунистам оказался нужен коммунистический человек, так либертарианцам оказался нужен либертарианский человек - соблюдающий добровольно взятые на себя обязательства. Характерная цитата одного из пользователей Скрытой Вики:

Меня не раз обманывали сволочи, которые утверждали, что они честно продадут мне украденные кредитные карточки. Я хочу платить, но я не хочу быть обманутым. Я хотел бы найти честных жуликов. Если бы кто-то помог мне найти таких, это было бы замечательно!

Ульбрихт попробовал решить эту проблему каноническим для либертарианца путем: продавать репутационные услуги. Выяснилось, однако, что не все так просто: чтобы поддержать систему, ему пришлось банить одних и контролировать других. В итоге оказалось, что ему не обойтись и без физического насилия: когда один из пользователей, нарушая правила системы, собрал адреса покупателей наркотиков (даже самый виртуальный покупатель должен дать продавцу адрес, куда послать товар) и угрожал выдать их полиции, Ульбрихт заплатил 750 тысяч долларов наемным убийцам, чтобы они убрали шантажиста и его команду. Впрочем, в итоге никого не убили, и есть обоснованные подозрения, что шантажист, его команда и наемные убийцы - одно и то же лицо.

Автор доказывает, что в докомпьютерные времена по тому же пути прошла итальянская мафия. Начав как посредник в обществе без эффективных законов, она быстро стала квазигосударственным образованием.

Фишка в том, что все эти псевдогосударственные структуры оказываются хуже государства: за несколько тысячелетий развития накопился опыт контроля поползновений традиционного государства, все эти разделения властей, законность, due process и так далее. Контроль, конечно, неполный и плохой - но уж какой есть.

После ареста Ульбрихта еще несколько компаний попытались повторить его модель, но без его идейности быстро поняли, что оптимальный образ действий - создать себе репутацию, а потом ее монетизировать, обманув всех доверившихся. Как пишет автор: "Либертарианская надежда на то, что рынки могут самоподдерживаться благодаря свободной ассоциации и выбору - химера с ядовитым жалом в хвосте."

Comments

( 50 comments — Leave a comment )
freedom_of_sea
Feb. 27th, 2015 06:45 pm (UTC)
эксперимент не чистый, так как проходил под пятой государства.
maz_d
Feb. 27th, 2015 06:47 pm (UTC)
если бы общество без государства было бы эффективнее общества с государством, то общество без государства уже бы существовало. =)
(no subject) - freedom_of_sea - Feb. 27th, 2015 07:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - maz_d - Feb. 27th, 2015 07:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - freedom_of_sea - Feb. 27th, 2015 07:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - maz_d - Feb. 27th, 2015 08:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - m61 - Feb. 27th, 2015 11:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - maz_d - Feb. 27th, 2015 11:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sobolevna - Mar. 1st, 2015 07:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - kavnn - Feb. 28th, 2015 06:04 am (UTC) - Expand
(no subject) - vdinets - Feb. 27th, 2015 08:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - anonim_legion - Mar. 23rd, 2015 11:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - anonim_legion - Mar. 23rd, 2015 11:42 am (UTC) - Expand
helvegr
Feb. 27th, 2015 06:46 pm (UTC)
> собрал адреса покупателей наркотиков и угрожал выдать их полиции

Ну тут они скажут, что это государство с war on drugs виновато.
ppk_ptichkin
Feb. 27th, 2015 06:58 pm (UTC)
На самом деле крупномасштабная проверка либертарианских идей происходит ежедневно, и результат, вы будете смеяться, один и тот же. Американские либертарианцы предпочитают, в массе своей, страдать под пятой зарегулированных штатов вроде Kалифорнии, или там DC, вместо того, чтобы честно жить под собственной охраной где-нибудь в Чиапасе, или хотя бы в сельской Монтане.

Возможно, проблема в том, что гг либертарианцы биологически неспособны воспринять объективную реальность. Вероятно, она просто не дана им в ощущении.
dewfy
Feb. 27th, 2015 07:30 pm (UTC)
прежде чем написать следующий абзац - я не апологет либертарианства.

Итак вопрос - с какого момента набор шестеренок становится часами? когда появляется система? Зубы об этот вопрос начали ломать в античности. Но переведя его в практическое русло мы должны понять - является ли негосударственный рынок (или любая вашими словами псевдоструктура) системой или это набор шестеренок? Другими словами адекватно ли сравнение государства с псевдоструктурами? Может мы имеем неполный механизм - наподобии средневековых врачей оживляющих труп припарками.
Никак не защищая либертарианскую идею могу утверждать - что рынок просто неполная система для проверки идей самоорганизации.
zlobnyi_karlik
Feb. 27th, 2015 08:49 pm (UTC)
"Итак вопрос - с какого момента набор шестеренок становится часами? "j
с момента, когда с помощью этого набора шестеренок можно с приемлемой вероятностью определять время - разве нет?

И все остальное (система и пр.) примерно так же определяется - бихевиоралистски-вероятностно, так сказать.
(no subject) - dewfy - Feb. 28th, 2015 09:16 am (UTC) - Expand
irrelative
Feb. 27th, 2015 07:36 pm (UTC)
Либертарианство и коммунизм - братья близнецы. Который из них evil twin - вопрос риторический. Оба evil. И та и другая система могут быть воплощены только в условиях жесткой репрессивной диктатуры.
Популярность в обществе одного или другого зависит от усиления или ослабления социалистических или "дико-капиталистических" тенденций.

Edited at 2015-02-27 07:39 pm (UTC)
kavnn
Feb. 28th, 2015 06:08 am (UTC)
Радикализм, основанный на идее коренного переустройства общества через ликвидацию одного из его ключевых элементов, "частной собственности на средства производства" или "государственного принуждения" вообще должен развиваться сходным образом. Нужно же как-то заполнить пустоту выведенного ха пределы дозволенного работавшего механизма и одновременно не допустить его восстановления в той или иной форме.
(no subject) - agasfer - Mar. 1st, 2015 12:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - irrelative - Mar. 1st, 2015 06:46 pm (UTC) - Expand
robert_myname
Feb. 27th, 2015 07:52 pm (UTC)
По ссылке нет эссе. :(
scholar_vit
Feb. 27th, 2015 07:55 pm (UTC)
Mea culpa. Поправил.
(no subject) - profpr - Feb. 27th, 2015 08:10 pm (UTC) - Expand
antontsau
Feb. 27th, 2015 07:59 pm (UTC)
ну да, процесс нестабилен. Требует некоторого механизма удержания - (квази)государства с палкой для биться по головам или какой-то совершенно внеэкономической морали (религиозной, идейной и тп). Причем и то и другое требуется тотальное, так как первый же участник цирка не связанный подобными ограничениями быстро обнаруживает, что кинуть выгодно, даже если один раз но зато по-крупному.

Спасает только отстрел козлов. Можно в частном порядке, получается нечто вроде дикого запада. Но там тогда возникает и свой риск - козлы обьединяются в банду и начинают отстреливать всех остальных.

(Deleted comment)
heinza
Feb. 27th, 2015 08:27 pm (UTC)
Но также и клиента обманщика никто не защитит.
Тут мы уже подходим к варианту дилеммы заключенного - выгодно быть бОльшим бандитом, чем партнер (в предельном варианте не только обмануть его, но после еще и убить).
evgknyaginin
Feb. 27th, 2015 08:16 pm (UTC)
Кто бы мог подумать, попытка не наточить нож, который есть под рукой, а воспользоваться наспех изготовленным каменным топором, не увенчалась успехом.
vdinets
Feb. 27th, 2015 08:51 pm (UTC)
Это только одна из причин, по которым либертарианство - сказка для идиотов. Вторая - либертарианская система очень быстро приводит к концентрации всех денег у очень небольшого числа игроков. Россия 90-х ведь тоже была либертарианским экспериментом.
zlobnyi_karlik
Feb. 27th, 2015 08:54 pm (UTC)
спасибо за ссылку - роскошный текст
kondybas
Feb. 27th, 2015 09:12 pm (UTC)
Кто бы мог подумать, что в сообществе личностей, неуважительно относящихся к чужим имущественным и прочим правам, будут неуважительно относиться к чужим имущественным и прочим правам...
egh0st
Feb. 28th, 2015 03:05 am (UTC)
обоссака
ну это вообще обоссака просто.

наивное быдло которое верит в "честных жуликов". как человек видивший криминал, причем еще более-менее приличный -- жуликам верить вообще нельзя и опасно.

Касательно рынка палённых кредиток -- ну дык надо хотя бы понимать что продавцы этих кредиток вовсе не те кто их ворует в первую очередь. Одни набирают базы кредиток, потом оптом их продают, потом уже мелкие продавцы продают их чуть ли не поштучно за мелкий прайс.

Кстати, тут проблема даже не в быдлолиберах. тут проблема априори в рыночной экономике а еще точнее в купипродай экономике. Дело в том что в таких экономиках бизнесмены работают грубо говоря за маржу.
А маржа-то маленькая априори, ибо на таких рынках давят конкуренты. Вот и появляется потребность в кидках и кидалове.

alexakarpov
Feb. 28th, 2015 03:09 am (UTC)
за несколько тысячелетий развития накопился опыт контроля поползновений традиционного государства, все эти разделения властей, законность, due process и так далее

... и поэтому в XX веке 260 миллионов человек были убиты собственными властями. А Гитлер пришел к власти совершенно демократическим путем, да и Сталин польовался практически всенародной поддержкой.
Как хорошо, что все механизмы контроля наконец-то отладились, да.
alexakarpov
Feb. 28th, 2015 03:12 am (UTC)
ну и да - Вы замечательно игнорируете слона в центре комнаты - а именно Государство, с практически (про теорию мы знаем) неограниченной монополией на насилие, которое до сих пор держит наркотики вне закона, и тем самым автоматически выключает все натуральные и здоровые механизмы контроля, арбитража, обмена информацией, и только насилие (нелегальное в либертарианской парадигме, разумеется) остается "доступным". точно так же, как во времена Сухого Закона.

а потом, оказывается, это либертарианцы виноваты. ну-ну
russian_o
Feb. 28th, 2015 05:57 pm (UTC)
А кто в либертарианском обществе будет контролировать насилие, которое там нелегально?
(no subject) - agasfer - Mar. 1st, 2015 12:57 am (UTC) - Expand
egh0st
Feb. 28th, 2015 03:12 am (UTC)
альса
не надо ходить в ч0рные интернеты чтоб увидитеть как НЕ работает свободный рынок.

достаточно сходить на тот же ибей, который раньше был относительно свободный а теперь зарегулирован по самое нихачу. Только там одна но маргинальная разница -- там ибей прессует не покупателей а как раз продавцов, но с них там сдирают в три шкуры (сам селлер на ибее с многолетним стажем, знаю что говорю). И кидалово на ибее встречается и есть люди которые этим регулярно (под разными акками) занимаются.

Нет ничего проще чем купить готовый ибей акк, со старой историей и сотнями в репке (менее штуки даже может стоить). Раскрутить его чутка и потом через несколько месяцев просто текущий оборот зажать себе (это может быть 10-15 тыщ зелённых, например, до того как акк заблокируют).

hirelingofnato
Feb. 28th, 2015 07:09 am (UTC)
Странно, мне вмегда казалось, что либертарианская максима состоит в невмешательстве государства в экономику, а не в уничтожении государства как такового. Вы либертарианство с анархизмом не путаете?
sobolevna
Mar. 1st, 2015 07:50 am (UTC)
Либертарианство -- это анархо-капитализм, так что автор ничего не путает. Просто некоторые разновидности либертарианства менее радикальные, а потому признают, что государство как форма нужно, но содержание должно быть наполнено негосударственными институциями
(no subject) - hirelingofnato - Mar. 1st, 2015 10:50 am (UTC) - Expand
(no subject) - sobolevna - Mar. 1st, 2015 10:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - hirelingofnato - Mar. 1st, 2015 04:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sobolevna - Mar. 1st, 2015 09:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hirelingofnato - Mar. 2nd, 2015 08:46 am (UTC) - Expand
sobolevna
Mar. 1st, 2015 07:41 am (UTC)
Дело в том, что рынки действительно могут самоподдерживаться благодаря добровольной ассоциации и выбору. Если каждый участник рынка знает, что любое поползновение от оговоренных правил (воровских "понятий") обсуждаться будет по законам военного времени. При полном пофигизме остальных участников.
Таким образом, либертарианство работает, когда агрессивное насилие всем разрешено. То есть работает, когда его нет.
red_valjok
Mar. 1st, 2015 11:58 am (UTC)
Есть всё-таки отличия, как между утверждением коммуниста "я всегда говорю правду" и честный мошенником-либералом "я всегда лгу". Первые могут стабильно сущетствовать, вторые - самопротиворечивы.
egh0st
Mar. 1st, 2015 03:16 pm (UTC)
кстати
а что сейчас в тренде в тёмных интернетах вместо шелкового пути среди тёмных рынков?
bydl0coder
Mar. 2nd, 2015 10:58 am (UTC)
Странно, что никто не высказал стандартный контр-аргумент - у деятелей даркнета очень короткий горизонт планирования, потому и воруют. Ebay и фриланс-биржи с деньгами, вроде, не убегают.

Edited at 2015-03-02 11:15 am (UTC)
anonim_legion
Mar. 23rd, 2015 11:49 am (UTC)
Есть еще одна сторона вопроса.

Кредитками-то торгуют. И эксплойтами. И троянами. Кидают при этом? А как же! Только торговля не прекращается, и есть несомненно успешные торговцы и счастливые покупатели с историей долгого и плодотворного сотрудничества.

Как-то раз в одном месте всплыли скрины переписки с закрытого криминального форума. Кого-то там за мат оштрафовали, на 500$. Разумеется, перед тем, как взять штраф с аккаунта пользователя, нужно получить деньги на этот аккаунт.

Проблема шелкового пути не в том, что либертарианство не работает, а в том, что лох решил поиграть в жулика, не имея вообще никакого опыта.
( 50 comments — Leave a comment )

Profile

knot
scholar_vit
scholar_vit

Latest Month

August 2017
S M T W T F S
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek