?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Есть известный анекдот про студента, процитировавшего на экзамене слова Маркса про религию как опиум для народа - и получившего двойку с напутствием профессора: "Об опиуме для народа говорил Остап Бендер. Маркс назвал религию опиумом народа. Подумайте над разницей и приходите на переэкзаменовку".

Брэд ДеЛонг в интересной самой по себе заметке о том, почему Уолл-стрит предпочитает политику "дорогих денег", мимоходом отмечает другую традиционно неправильно цитируемую фразу Маркса и Энгельса (из "Манифеста"): о том, что при капитализме государство есть комитет для управления делами буржуазии. Кстати, в русском переводе она звучит так:

Современная государственная власть - это только комитет, управляющий общими делами всего класса буржуазии

ДеЛонг говорит, что текст [точнее, английский перевод] утверждает нечто иное:

The executive of the modern state is but a committee for managing the common affairs of the whole bourgeoisie.

То есть комитетом по общим делам буржуазии называется только исполнительная власть, - а вовсе не, например, законодательная.

В начале девятнадцатого столетия, пишет ДеЛонг, исполнительная власть состояла из министров, как правило, аристократов, назначаемых монархами. Законодательная власть избиралась, хотя и ограниченным неравным голосованием. Таким образом, отмечает автор, по крайней мере поначалу, Маркс и Энгельс были демократическими революционерами.

Английский перевод, о котором идет речь, был сделан в 1888 году близким другом Маркса и Энгельса Сэмюэлем Муром, а затем выверен Энгельсом. Таким образом, это авторизованный перевод.

Немецкий оригинал звучит так:

Die moderne Staatsgewalt ist nur ein Ausschuß, der die gemeinschaftlichen Geschäfte der ganzen Bourgeoisklasse verwaltet.

Я не знаю немецкого языка. Словари переводят Staatsgewalt как государственный суверенитет, государственная власть. Вполне возможно, что ДеЛонг прав, и, по крайней мере в начале 19 века, это понятие не включало легислатуру - в соответствии с английским переводом.

Tags:

Comments

( 16 comments — Leave a comment )
agasfer
Mar. 16th, 2015 04:15 am (UTC)
http://de.wikipedia.org/wiki/Staatsgewalt

Буквальный перевод Гуглем: State violence refers to the exercise of sovereign power within the territory of a State by its organs and institutions such. as head of state and government ( administration , particularly police and army ), Parliament and courts in the form of sovereign acts .

Похоже, что все ветви власти.
sgustchalost
Mar. 16th, 2015 09:34 am (UTC)
Есть более интересное место.
Носителей немецкого можно спросить.

Читаем везде (по-русски).

"Философы лишь различным образом объясняли мир; но дело заключается в том, чтобы изменить его"

С немецкого: Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verändern
Из работы «Тезисы о Фейербахе» (1845, опубл. 1888) Карла Маркса (1818—1883). Эти слова высечены на пьедестале памятника Карлу Марксу на Хайгетском кладбище в Лондоне."

http://www.bibliotekar.ru/encSlov/20/24.htm

У меня большое подозрение, что возможен перевод
"Философы лишь различным образом объясняли мир; но дело заключается в том, чтобы изменЯть его".

А это сильно иначе и полной-окончательной победы изма не обещает.

a_rakovskij
Mar. 16th, 2015 10:37 am (UTC)
Re: Есть более интересное место.
"изм" как раз и предполагал процесс, а не одномоментное действие. Так что с точки зрения изма как раз все нормально
sgustchalost
Mar. 16th, 2015 10:56 am (UTC)
Это смотря какого изма.
Если "марксизма молодого маркса", ЕВПОЧЯ, - то нормально.

А с точки зрения того "марксизма", которому нас учили: изменить разово и залить бетоном.
a_rakovskij
Mar. 16th, 2015 12:34 pm (UTC)
Re: Это смотря какого изма.
Эхе-хе. Да знаю я, что лекции научного коммунизма все прогуливали. От того некоторые и не поняли что диалектический материализм ставит "движение, изменение, развитие и обновление природы и общества" в одну из основных сторон угла
sgustchalost
Mar. 16th, 2015 12:47 pm (UTC)
Возьмите с полки пирожок.
Неисчерпаемый как третья сторона угла.

Реальный, а не "научный" коммунизм - это не диамат, а история КПСС.
erdferkel
Mar. 16th, 2015 04:06 pm (UTC)
Re: Это смотря какого изма.
Есть вообще-то третья интерпретация (и я кагбэ так всегда и воспринимал) - начать движение на новом уровне, а пройденный, да, где-то и забетонировать.

Другое дело, что марксизм у разных людей затрагивал и затрагивает разные струнки - кому-то больше хотелось "полноты и окончательности", а у кого-то душа просила "вечного боя". У самих Маркса и Энгельса, по их самовосприятию, был некоторый уклон к "вечному бою", но мотив "полноты и окончательности" ("царства Божия на земле") имхо в марксизме существенно значим.
sgustchalost
Mar. 17th, 2015 09:40 am (UTC)
Можно и так посмотреть.
В любом случае "марксизмов" десятки (не только по содержанию, но и по форме, и по "области применения") и говорить только об одном-единственно верном может только фанат конкретной реализации.

Мне он интересен как предмет для разговора только в той форме, в какой он был элементом моей жизни: неряшливая псевдототалитарная эрзац-идеология СССР 1960-1990 гг.
a_konst
Mar. 16th, 2015 12:18 pm (UTC)
Про опиум зацепило..
Если разницу еще можно как-то додумать, но понять, чем вариант профессора был, как бы сказать, ближе к гос.идеологии, я не могу. Или как раз в этом и шутка, что разницы нет?
erdferkel
Mar. 16th, 2015 03:50 pm (UTC)
Хе - похоже, что этот прогон насчет "executive" - не индивидуальный заскок, а распространенная в соотв. кругах версия. Года два назад я на эту тему с одним левым американским профессором (и это был никак не ДеЛонг) спорил. Скопипащу здесь то, что тогда ему написал:

"...the original text of the Manifesto was written not in Russian or in English but in German, so one should look at the German text for an authentic interpretation. And the corresponding German word in the original is “Staatsgewalt” (“Die moderne Staatsgewalt ist nur ein Ausschuß, der die gemeinschaftlichen Geschäfte der ganzen Bourgeoisklasse verwaltet”) – meaning “state power”/“state authority”/“government” generally, with an emphasis on the “governing force” aspect but without specially “highlighting” the executive branch. So, here the Russian translation is closer to the original meaning than the English one, and the original doesn’t suggest your interpretation.

If we look at the issue not from a linguistic but from a historical point of view: in 1847–49, Marx and Engels were very radical revolutionaries not only in their general worldview but also in tactics, and were not disposed to emphasize opportunities that could be opened to workers via “exercising their influence in the legislative branch” of the bourgeois state. Engels, by the end of his life, began to view things somewhat differently (and closer to your interpretation) – but that was 40 years later".

Тут имхо важнее даже второй абзац - не стыкуется эта "парламентаристская" трактовка с общей радикально-революционной позицией Маркса и Энгельса времен "Манифеста".
nec_p1us_u1tra
Mar. 16th, 2015 05:15 pm (UTC)
Gewalt само по себе это "насилие", но в слове Staatsgewalt In einem abstrakten Sinne meint Gewalt, „die Macht, über jemanden zu herrschen“ -- используется в значении "мощь". И сейчас Staatsgewalt как указывает та же википедия, включает в себя все три ветви власти.
maz_d
Mar. 16th, 2015 05:34 pm (UTC)
Я конечно могу ошибаться, но когда маркс с энгельсом писали манифест емнип избирательными правами в британской империи обладало кажется 10% мужчин живших на британских островах причем прошедших имущественный ценз. И избирать они могли кого нить только в палату общин, палата лордов набиралась из аристократии. По моему сильно вряд ли такую законодательную власть можно считать демократической =/
seadevil001
Mar. 16th, 2015 05:57 pm (UTC)
Да везде так было, кроме ЕМНМП Франции - так что да, различать ветви власти, революционерам было ни к чему.
maz_d
Mar. 16th, 2015 06:22 pm (UTC)
/Да везде так было, кроме ЕМНМП Франции/

может быть во франции не было имущественного ценза (я не знаю) и не было аналога палаты лордов. Но даже перед второй мировой женщины и жители колоний не голосовали. То есть даже там правом голоса обладало подавляющее меньшинство населения. И да я согласен что даже такая франция это скорее исключение.
seadevil001
Mar. 16th, 2015 06:35 pm (UTC)
Во время какого-то короля или императора у них были перы Франции и их палата соотвественно. Но не прижилось... Да, про женшин как-то забыли, а им вовсе только в середине 20 века позволили голосовать.
nedosionist
Mar. 17th, 2015 12:44 am (UTC)
Это любопытный нюанс, я не думаю что между этими вариантами можно однозначно выбрать. Этот дуализм не сводится к нюансам перевода, а лежит в самой концепции "власти". Если gewalt трактовать как authority, то и "authorities" и "власти" употребляются в смысл executve, а с другой стороны - применительно ко всем ветвям.

Более того, с т.з. текста параграфа - последняя фразя читается либо как риторическое усиление, либо как форма контраста.
( 16 comments — Leave a comment )

Profile

knot
scholar_vit
scholar_vit

Latest Month

November 2017
S M T W T F S
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
2627282930  

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek