?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

В NYRB интересная рецензия Джона Лукаша книги Роджера Мурхауза (Союз дьяволов: пакт Гитлера и Сталина, 1939–1941, Basic books, 2014, 382pp. $29.99). Кстати, название книги лучше передает суть продолжавшегося 22 месяца союза, чем традиционное "пакт Риббентропа-Молотова".

Три интересных наблюдения:

  1. Часто говорят, что пакт не выполнил надежд Сталина. Однако не менее важно, что он не выполнил надежд Гитлера. Через девять дней после подписания пакта Гитлер напал на Польшу. Можно предполагать, что он надеялся, что подписание пакта заставит Британию и Францию отказаться от объявления в ответ войны Германии. Как известно, этого не произошло.
  2. В декабре 1941 года министр иностранных дел Великобритании посетил Сталина. Немецкие войска были под Москвой; из Кремля была слышна канонада. Сталин сказал Идену: "Проблема Гитлера в том, что он не знает, когда остановиться". Иден ответил: "А разве кто-нибудь знает?" "Я знаю", — сказал Сталин.
  3. В ноябре 1944 года Черчилль встретился с Де Голлем. Де Голль ругал американцев за то, что те позволили России захватить всю Восточную Европу. "Да, — ответил Черчилль, — сейчас Россия — это голодный волк. Но после еды приходит время переваривания пищи". Интересно, что Черчилль не записал этот диалог в своих мемуарах: он остался только в воспоминаниях Де Голля.

Comments

( 94 comments — Leave a comment )
supermipter
Apr. 17th, 2015 11:26 pm (UTC)
По моему главная проблема Пакта в том что он не был разорван штыками красной армии в момент перехода Гитлера через границу Французской республики.
oboguev
Apr. 17th, 2015 11:57 pm (UTC)
Зато с точки зрения Сталина (которая, вы несомненно не обидитесь на такое указание, в данном случае гораздо релевантнее вашей), разрывать пакт в тот момент ни в коем случае не следовало -- а следовало, напротив, откупорить шампанского бутылку -- т.к. межимпериалистические конфлиткты являются одним из ключевых союзников пролетарской революции.

Другое дело, что французские успехи на военной ниве жестоко обманули ожидания советского руководства.
(no subject) - supermipter - Apr. 18th, 2015 12:02 am (UTC) - Expand
(no subject) - oboguev - Apr. 18th, 2015 12:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - supermipter - Apr. 18th, 2015 12:38 am (UTC) - Expand
(no subject) - oboguev - Apr. 18th, 2015 12:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - supermipter - Apr. 18th, 2015 12:47 am (UTC) - Expand
(no subject) - oboguev - Apr. 18th, 2015 01:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - supermipter - Apr. 18th, 2015 01:15 am (UTC) - Expand
(no subject) - oboguev - Apr. 18th, 2015 01:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - supermipter - Apr. 18th, 2015 01:30 am (UTC) - Expand
(no subject) - oboguev - Apr. 18th, 2015 02:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - agasfer - Apr. 18th, 2015 01:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - supermipter - Apr. 18th, 2015 01:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - kouzdra - Apr. 18th, 2015 04:37 am (UTC) - Expand
m61
Apr. 17th, 2015 11:30 pm (UTC)
1. Вовсе не факт. Задачу "выключения" Британии из игры должен был решить другой договор (впрочем, тут цель тоже не была достигнута): ссылка.

Edited at 2015-04-17 11:32 pm (UTC)
vsopvs
Apr. 17th, 2015 11:33 pm (UTC)
очень правильно Лукаш не упоминает Мюнхенское соглашение, оно тут совершенно ни при чем.
m61
Apr. 17th, 2015 11:47 pm (UTC)
Ну да, Мюнхенское соглашение - это совсем другое дело. Там же всего-навсего Чехословакию поделили, и хотя Польша при этом тоже присутствовала - но в несколько ином качестве, чем чуть погодя.
(no subject) - vsopvs - Apr. 17th, 2015 11:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - uhum_buheev - Apr. 18th, 2015 12:03 am (UTC) - Expand
(no subject) - vsopvs - Apr. 18th, 2015 12:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - bljakhin_mukher - Apr. 18th, 2015 12:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - m61 - Apr. 18th, 2015 12:15 am (UTC) - Expand
(no subject) - supermipter - Apr. 18th, 2015 01:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - bljakhin_mukher - Apr. 24th, 2015 11:27 am (UTC) - Expand
(no subject) - supermipter - Apr. 24th, 2015 01:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bljakhin_mukher - Apr. 24th, 2015 09:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - supermipter - Apr. 24th, 2015 10:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bljakhin_mukher - Apr. 24th, 2015 11:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - pappadeux - Apr. 18th, 2015 01:01 am (UTC) - Expand
(no subject) - agasfer - Apr. 18th, 2015 01:41 am (UTC) - Expand
Ничего общего - clovis3 - Apr. 18th, 2015 03:07 am (UTC) - Expand
Re: Ничего общего - agasfer - Apr. 18th, 2015 03:42 am (UTC) - Expand
Re: Ничего общего - clovis3 - Apr. 18th, 2015 03:03 pm (UTC) - Expand
Re: Ничего общего - agasfer - Apr. 18th, 2015 03:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nlothik - Apr. 18th, 2015 03:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - agasfer - Apr. 18th, 2015 04:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nlothik - Apr. 18th, 2015 07:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kislin - Apr. 18th, 2015 09:37 am (UTC) - Expand
(no subject) - agasfer - Apr. 18th, 2015 01:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kislin - Apr. 19th, 2015 05:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - agasfer - Apr. 19th, 2015 12:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - taki_net - Apr. 18th, 2015 11:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - kislin - Apr. 18th, 2015 01:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vchashu - Apr. 18th, 2015 04:36 pm (UTC) - Expand
Момент истины... - abba65 - Apr. 18th, 2015 03:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - agasfer - Apr. 18th, 2015 12:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - vsopvs - Apr. 18th, 2015 12:27 am (UTC) - Expand
(no subject) - m61 - Apr. 18th, 2015 12:30 am (UTC) - Expand
(no subject) - vsopvs - Apr. 18th, 2015 12:31 am (UTC) - Expand
(no subject) - agasfer - Apr. 18th, 2015 12:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - vsopvs - Apr. 18th, 2015 12:47 am (UTC) - Expand
(no subject) - agasfer - Apr. 18th, 2015 12:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - vsopvs - Apr. 18th, 2015 01:01 am (UTC) - Expand
(no subject) - vchashu - Apr. 18th, 2015 09:49 am (UTC) - Expand
(no subject) - efimpp - Apr. 18th, 2015 05:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vchashu - Apr. 18th, 2015 10:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - efimpp - Apr. 19th, 2015 02:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - vchashu - Apr. 19th, 2015 08:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - efimpp - Apr. 19th, 2015 01:19 pm (UTC) - Expand
agasfer
Apr. 18th, 2015 12:00 am (UTC)
"Можно предполагать, что он надеялся, что подписание пакта заставит Британию и Францию отказаться от объявления в ответ войны Германии."

Он на это и без Пакта надеялся.
grihanm
Apr. 18th, 2015 12:33 am (UTC)
Гитлер вроде ещё сильно обиделся на то, что ркка захватила "свою" часть польши не сразу, а по прошествии значительного времени.
agasfer
Apr. 18th, 2015 01:50 am (UTC)
Откуда дровишки? См напр запись в дневнике Гальдера от 31 авг 1939: [Гитлер]: Не исключено, что русские выступят, если наши войска будут успешно продвигаться вперед (выделил я).
gena_t
Apr. 18th, 2015 02:49 am (UTC)
Интересно, что всегда и везде писали о том, что Гитлер хотел большую войну и надеялся в ней победить. А тут вдруг "подписание пакта заставит Британию и Францию отказаться от объявления в ответ войны Германии". То есть это какая-то нетрадиционная версия.
kouzdra
Apr. 18th, 2015 04:40 am (UTC)
Гитлер судя по программе вооружений большую войну планировал где-то к 45-46 гг - в 1939 он ее не хотел. Потому собственно ее и захотели Англия и Франция - чтобы не дать Гитлеру укрепиться как следует.
(no subject) - yuridmitrich - Apr. 18th, 2015 10:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - kouzdra - Apr. 18th, 2015 11:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - yuridmitrich - Apr. 18th, 2015 12:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kouzdra - Apr. 18th, 2015 12:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yuridmitrich - Apr. 18th, 2015 01:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kouzdra - Apr. 18th, 2015 01:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yuridmitrich - Apr. 18th, 2015 01:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sidorow - Apr. 18th, 2015 07:02 pm (UTC) - Expand
kouzdra
Apr. 18th, 2015 04:42 am (UTC)
Интересно, что Черчилль не записал этот диалог в своих мемуарах

Еще кстати интересно что Черчилль не упоминает о своем с Боллигброком визите к Майскому в 1934 году - с целью установления личных неофициальных контактов с СССР.

Что на деле очень многое в тех же мемуарах (и в его статьях того времени) обясняет - Черчилль реально "поставил на Сталина" в 1934

PS: А по пакту - там все просто СССР ливидация буферной (хоть и антисоветской - но и антигерманской) Польши была невыгодна - но если общая граница с Германией неизбежность - то лучше если она пройдет позападнее.

Собственно сейчас та же самая ситуация с Украиной - РФ Украина устраивала вполне как буферное государство - но в ситуации попадания ее под контроль США - максимальное ослабление Украины и отодвигание границы на запад становится приоритетом.

Разница только в том что Германия была договороспособнее США. Потому было заключено соглашение о разделе сфер влияния - тут же приходится поддерживать гражданскую войну просто чтобы не дать США захватить полный контроль над территорией UA

Edited at 2015-04-18 05:04 am (UTC)
agasfer
Apr. 18th, 2015 12:54 pm (UTC)
"Интересно, что Черчилль не записал этот диалог в своих мемуарах"

Черчилль не любил де Голля и даже в то время высказывался, что де Голль после войны будет главным трабблмейкером в Европе. Фактически, если этот диалог имел место, нелюбимый де Голль сыпет соль на раны Черчиллю по поводу его уступок в Ялте. Так что не удивительно.

Но м б это и выдумки де Голля, который старался себя выставить провидцем.
kislin
Apr. 18th, 2015 09:54 am (UTC)
Первый тезис, по-моему, ошибочен. То есть, Гитлер, конечно, предпочёл бы сначала разобраться с Польшей, а уже потом воевать с Западом, но был готов и к тому сценарию, по которому всё и пошло. Но мне кажется, что пакт в этом отношении касался, так сказать, "восточного фронта", а не того, сдержит ли он франко-британское объявление войны. Вообще, Гитлер очень жалел, что не начал войну в 1938 г. (в том числе и с Западом), даже в 1945 г., кажется, жалел.

Вторая сцена очень известна, да. Встречается, например, у Некрича. Там это подано ещё красивее: "Антони Иден, большой поклонник Сталина, рассказывал, что в декабре 1941 года Сталин, во время разговора, вдруг заметил, что Гитлер проявил себя исключительным гением. Он сумел в невероятно короткий срок превратить разоренный и разделенный народ в мировую державу. Он сумел привести немецкий народ в такое состояние, что тот беспрекословно подчиняется его воле. Но, — добавил Сталин, — «Гитлер показал, что у него есть фатальный недостаток. Он не знает, когда нужно остановиться». Иден рассказывает, что в этот момент он не мог удержаться от улыбки. Сталин, который говорил очень серьезно, сначала как бы обиделся и спросил, что в его словах смешного. Но прежде чем Иден ответил, Сталин сам ответил на свой вопрос: «Я понял, почему вы улыбнулись, мистер Иден. Вы спрашиваете себя, а я сам могу ли остановиться. Ну, что ж, могу вас заверить, что я всегда смогу остановиться»".

И, кстати говоря, эта самооценка не лишена адекватности: он был более осторожен, чем Гитлер и лучше умел лавировать.

Что касается третьего пункта, то это довольно странно, принимая во внимание, что чудовищные уступки в Восточной Европе были плодами политики Рузвельта и никого иного. Деннис Данн считал это величайшим провалом рузвельтовской политики, причём тянувшейся более десятилетия. А Черчилль, напротив, сопротивлялся этому, как мог. Так что это, в отличие от многого другого, на совести американцев, а не британцев.

PS Название лучше передаёт суть только в наименовании "Пакт Сталина-Гитлера". Про дьяволов - это беллетристика, я бы сказал.
taki_net
Apr. 18th, 2015 11:24 am (UTC)
+++ Что касается третьего пункта, то это довольно странно, принимая во внимание, что чудовищные уступки в Восточной Европе были плодами политики Рузвельта и никого иного.

Скажем так - Черчилль тоже не мог ничего противопоставить совесткой экспансии. То, что он принимал красивые позы, возражая - политической ценности не имеет.

+++ Деннис Данн считал это величайшим провалом рузвельтовской политики

Я так думаю, что это была ЦЕЛЬ рузвельтовской политики, точнее, инструмент для полной ликвидации Британии как великой державы (с сохранением ее как страны, культурного инкубатора и т.д.). Другое дело, что, полагаю, он крайне недооценил могущество и устойчивость советской системы (так, я думаю, он полагал, что она развалится сразу после смерти Сталина, которая была, очевидно, не за горами).
(no subject) - kislin - Apr. 18th, 2015 11:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - taki_net - Apr. 18th, 2015 12:01 pm (UTC) - Expand
yuridmitrich
Apr. 18th, 2015 10:16 am (UTC)
Договор заключали в августе 1939 года, а всплеск дискуссий на эту тему начался перед юбилеем Победы. Пятая колонна действует!
( 94 comments — Leave a comment )

Profile

knot
scholar_vit
scholar_vit

Latest Month

December 2017
S M T W T F S
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
31      

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek