?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

По рунету идет волна обсуждений приговора тридцатилетней учительнице из Флориды, получившей двадцать два года за секс с как минимум тремя семнадцатилетними учениками. К сему имею сделать несколько замечаний, а о чем, тому следуют пункты.

Замечание 1. Мне было бы чрезвычайно интересно узнать, какие позиции заняли бы участники дискуссии в следующих гипотетических ситуациях:

  1. Тридцатилетний католический священник получил двадцать два года за то, что соблазнил несколько семнадцатилетних алтарных мальчиков.
  2. Тридцатилетний католический священник получил двадцать два года за то, что соблазнил несколько семнадцатилетних девочек, которым давал уроки перед конфирмацией.
  3. Тридцатилетний школьный учитель получил двадцать два года за то, что соблазнил несколько семнадцатилетних учениц.
  4. Тридцатилетний школьный учитель получил двадцать два года за то, что соблазнил несколько семнадцатилетних учеников.
  5. Тридцатилетняя школьная учительница получила двадцать два года за то, что соблазнила несколько семнадцатилетних учениц.
и как эти позиции соотносятся с их позицией по делу о флоридской учительнице?

Мне кажется, что ответы на эти вопросы дадут нам пищу для размышлений о том, как именно воспринимается гендер русскоязычными обитателями рунета.

Замечание 2. В свете этой дискуссии особенно интересно читать предсказания о том, что "секта свидетелей прогресса" в будущем добьется снижения возраста согласия.

Вскользь замечу, что у людей в голове бывают удивительные вещи. Само понятие "возраст согласия" принадлежит модерну, как и понятие "согласие", да и, кстати, отношение к сексу по любви ("в эти лета мы не слыхали про любовь, а то бы согнала со света меня покойница-свекровь"). В традиционалистском обществе брак считался слишком важным делом, чтобы доверять решение о нем жениху и невесте. Какой-такой "возраст согласия" - в каком возрасте тебя старшие сочли нужным женить (выдать замуж), такой и правильный. "Мой Ваня моложе был меня, мой свет, а было мне тринадцать лет". Именно модерн с его идеей индивидуальности приводит к выводам о необходимости согласия на секс, а оттуда и к вопросу о том, может ли дать это согласие несовершеннолетний/несовершеннолетняя. Но эти же идеи приводят и к однополым бракам: если брак есть следствие любви, то демонстрация возможности аналогичных чувств к существу своего пола означает допустимость такого брака.

Замечание 3. Что касается справедливости приговора, то в отличие от большинства участников дискуссии, у меня тут мнения нет. Я не видел деталей (а есть ли они в открытом доступе? Что говорит закон об охране прав несовершеннолетних при публикации уголовных дел?). А ведь дьявол именно в них. У меня хватает воображения, чтобы представить себе сценарии, где справедливо было бы: (а) не делать ничего, (б) выгнать учительницу из педагогов без судебного преследования, (в) преследовать учительницу по суду. Что там было на самом деле, я не знаю. Так что сказать мне нечего.

Впрочем нет, одну вещь я все-таки скажу. И пусть простят меня читатели за некоторый цинизм. Я все-таки долго прожил в США и знаю, какие гипотезы надо проверять первыми.

Так вот, судя по фотографиям, учительница - белая. Фотографий школьников по понятным причинам не публикуют, но мне очень интересно, какого эти школьники цвета. Я не исключаю возможности, что возмущение судьи вызвала разница между участниками секса, но не в возрасте и не в служебном положении. Юг, знаете ли...

Comments

( 117 comments — Leave a comment )
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
xgrbml
Jul. 4th, 2015 07:09 pm (UTC)
Гендер-фигендер...
1. В каждом из гипотетических (и не) случаев 1-5 глубочайшим образом возмутился бы.

2. Деталей в откртом доступе вполне есть: http://archive.wtsp.com/assetpool/documents/140605111211_fichter%20info%203%20with%20affidavit.pdf
Фамилии "жертв" (извините, ну не могу я это в данном случае без кавычек) там замазаны и их раса не указана, а вот какие ужасающие преступления совершила учительница, в обвинительном заключении подробно сказано. Чтобы не сказать "слишком подробно"
taki_net
Jul. 4th, 2015 07:12 pm (UTC)
Re: Гендер-фигендер...
Я бы возмутился и потребовал эффективно выгнать из профессии.

Сажать я не очень люблю, но готов сажать, лет на 10, судей, прокуроров, присяжных и законодателей.
Re: Гендер-фигендер... - xgrbml - Jul. 4th, 2015 07:15 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
Re: Гендер-фигендер... - scholar_vit - Jul. 4th, 2015 07:43 pm (UTC) - Expand
Re: Гендер-фигендер... - logophilka - Jul. 5th, 2015 02:36 pm (UTC) - Expand
Re: Гендер-фигендер... - scholar_vit - Jul. 4th, 2015 07:15 pm (UTC) - Expand
Re: Гендер-фигендер... - xgrbml - Jul. 4th, 2015 07:19 pm (UTC) - Expand
krasnogorr
Jul. 4th, 2015 07:09 pm (UTC)
С 16 лет у вас там вроде за руль пускают, а к бабе рано? А нафиг тогда за руль, если без баб в этом возрасте?
taki_net
Jul. 4th, 2015 07:10 pm (UTC)
К бабе ТЕБЕ не рано:-)
taki_net
Jul. 4th, 2015 07:09 pm (UTC)
К последнему абзацу: позиция прокуратуры была гораздо жестче (25 лет по сделке, которую ответчица отвергла).

Как я понимаю, это сочетание плоховатых законов о сексе и (чудовищного) правила простого суммирования сроков за инциденты, в ходе которого 10 краж или 5 скачиваний порнухи перевешивают одно убийство.
krasnogorr
Jul. 4th, 2015 07:16 pm (UTC)
Все бы случаи возмутили (до этого пропустил факт посадки).

Мы тут, в дикой России не совсем звери, сравнивать сроки умеем.
lefantasy
Jul. 4th, 2015 07:23 pm (UTC)
> Замечание 1.

Во всех случаях нужны обстоятельства. А если судить по абстракции, то:
а) Священник имеет большую власть над церковными детьми нежели учитель, значит вероятность недобровольности/обмана/запугивания гораздо больше.
б) девочек гораздо проще обмануть, соответственно спрос с мужчины-гетеросексуала больше
и в) случай мужского-гомо соблазнения в школе предполагает дополнительные условия, например, неполноценность детей. Опять же, спрос и ответственность должна быть жёстче.
rioman
Jul. 4th, 2015 08:56 pm (UTC)
б) ЩИТО???
morreth
Jul. 4th, 2015 07:24 pm (UTC)
Во всех случаях 22 года - слишком круто.
17-летние подростки, исходя из моего опыта, как минимум уже думают, как распорядиться своими половыми органами. "Ты смотришь на оружие и думаешь о сексе? - Мне семнадцать лет. Я смотрю на линолеум и думаю о сексе."
krasnogorr
Jul. 5th, 2015 04:16 am (UTC)
Ну священников можно было бы и пожурить.
peggy_s
Jul. 4th, 2015 07:27 pm (UTC)
Я не участник дискуссии, но во всех упомянутых случаях уместным мне кажется "вон из профессии" а судебное преследование - только при отягчающих обстоятельствах про которые я ничего не знаю.
Ну возможно, в случае католического священника отягчающие обстоятельства имеют место быть по умолчанию - он вроде обязуется не заниматься сексом вообще и по должности верит, что секс вне брака греховен. То есть занимаясь сексом с девушками/юношами он знает, что это влечет для них (исходя из его веры) суровые последствия. А значит по умолчанию в случае католического священника злой умысел не требует отдельных доказательств, пусть уж он в суде доказывает, что на самом деле атеист.
В любом случае 22 года кажется мне несоразмерным наказанием.
ermite_17
Jul. 4th, 2015 07:38 pm (UTC)
Еще очень любопытный вопрос: "Находите ли вы справедливым, что в судебной практике РФ женщины получают за те же преступления, как правило, меньшие наказания, чем мужчины?"
vsopvs
Jul. 4th, 2015 07:45 pm (UTC)
странно, что во всех ваших примерах указано служебное положениие, хотя вы сами не уверены в том, что служебное положение отвтечицы оказало влияние на суровость приговора.

rav_erev
Jul. 4th, 2015 07:45 pm (UTC)
А каковы во Флориде нравы ? Преобладающее общественное мнение там действительно считает подобный трах тяжким преступлением, за которое полагается долгий срок ? Если да, то делать нечего - такая она, Флорида, такие там представления о том, какой секс допустим, а какой нет. Будучи штатом, она имеет право устанавливать законы в соответствии с царящими в штате нравами.

Если же закон установлен не в соответствии с флоридскими нравами, то следует считать, что он навязан Флориде какими-то чуждыми, не представляющими народ Флориды силами. А следовательно, к исполнению не обязателен, и приличные судьи должны всеми силами откашивать от его применения. И уж точно он не должен быть "один для всех", "dura lex", и т.д.
vdinets
Jul. 5th, 2015 06:14 am (UTC)
Это северная Флорида. Дремучий Юг, Библейский пояс, все белые в Ку-Клукс-Клане Республиканской партии. Могли бы и камнями побить.
(no subject) - ppk_ptichkin - Jul. 5th, 2015 02:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vdinets - Jul. 5th, 2015 05:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ppk_ptichkin - Jul. 5th, 2015 09:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - strannik1 - Jul. 5th, 2015 08:55 am (UTC) - Expand
(no subject) - gena_t - Jul. 5th, 2015 09:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - strannik1 - Jul. 5th, 2015 09:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - gena_t - Jul. 5th, 2015 11:00 am (UTC) - Expand
(no subject) - ign - Jul. 5th, 2015 11:35 am (UTC) - Expand
нНн - strannik1 - Jul. 5th, 2015 11:46 am (UTC) - Expand
Re: нНн - ign - Jul. 5th, 2015 11:58 am (UTC) - Expand
Re: нНн - strannik1 - Jul. 5th, 2015 12:14 pm (UTC) - Expand
Re: нНн - ign - Jul. 5th, 2015 12:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rav_erev - Jul. 5th, 2015 05:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - strannik1 - Jul. 5th, 2015 07:04 pm (UTC) - Expand
profpr
Jul. 4th, 2015 07:49 pm (UTC)
(1) Именно гипотетическая смена гендера подсудимой и пострадавших была предложена прокурором судье в качестве аргумента - и я полностью согласен с тем, что гендерное равенство требует и равенства наказания за одинаковые деяния.
(2) Флорида за пределами Панхендл все же не Deep South :-)
sergeyhudiev
Jul. 4th, 2015 08:11 pm (UTC)
Именно гипотетическая смена гендера подсудимой и пострадавших была предложена прокурором судье в качестве аргумента - и я полностью согласен с тем, что гендерное равенство требует и равенства наказания за одинаковые деяния.

Простите, где именно можно это увидеть? Мне бы хотелось увидеть, как именно был сформулирован аргумент.
(no subject) - profpr - Jul. 4th, 2015 10:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sergeyhudiev - Jul. 5th, 2015 08:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ign - Jul. 5th, 2015 11:40 am (UTC) - Expand
ppk_ptichkin
Jul. 4th, 2015 07:53 pm (UTC)
Примерно так, да. Я не вполне уверен в последнем пункте - Флорида, как вы знаете, разнообразна.

Те детали, которые я видел, указывают на инициативу учительницы, что никуда не годится, если правда. Хотя такое и может произойти только по инициативе старшего.

Bообще, секс с учениками, вне зависимости от полов и цветов - это профнепригодность, по кр. мере лицензию на преподавание за это надо отбирать. Не умеешь сдерживать свои страсти, иди дрова рубить.
m61
Jul. 4th, 2015 07:54 pm (UTC)
"Это уже было в Южном Парке" (с)

Что касается описанных ситуаций - то 22 года, по моему мнению, не стоит ни одна из них. Соотнести же эти ситуации с ситуацией флоридской учительницы - мне мешает недостаток информации.

Навскидку - к ней бы я отнесся более толерантно, но вовсе не при любых раскладах.
antontsau
Jul. 4th, 2015 08:05 pm (UTC)
возрасты согласия и все такое прочее - прямое следствие разработки дешевых и надежных противозачаточных. Убравших дорогие и необратимые (обратно не запихнуть) последствия самого по себе легкого и простого процесса потрахацца, без таковых средств с огромной вероятностью разрушающих все имеющиеся планы, и не только самого кролика, но и его семьи-клана. Это дело обьективное, технологическое а не социальное.

hlebsei
Jul. 4th, 2015 08:10 pm (UTC)
Судя по читанному, гендер воспринимается русскоязычными обитателями в Америке по-военному, как прикажут, во Франции с позиции "субъект" №1, №2, а в России как просто Гендер.
Справедливо было бы дать двушечку, с отработкой в доме для престарелых кобелей.

Edited at 2015-07-05 09:24 am (UTC)
dmpogo
Jul. 4th, 2015 08:20 pm (UTC)
Все гипотентические случаи для меня идентичны с рассматриваемым. Это дремучее средневековье.
dima_bat
Jul. 4th, 2015 08:38 pm (UTC)
Во!
(no subject) - reader59 - Jul. 5th, 2015 06:51 am (UTC) - Expand
dima_bat
Jul. 4th, 2015 08:27 pm (UTC)
Да в любом случае сажать не за что. Хоть даже препод-членодевка совратил 10 негритят.
kukushka_kryaka
Jul. 4th, 2015 08:52 pm (UTC)
Преподаватель (священник) и девочки вызвал бы у меня бОльшее возмущение, (риск беременности), но если все готовы поклясться, что все было добровольно ...

Выгнать из профессии, повесить клеймо педофилки. Всяко осудить и заклеймить.

Срок-то при чем?
gluckq
Jul. 4th, 2015 09:06 pm (UTC)
Напоминает старый советский анекдот. Нового зэка сокамерники спрашивают: "За что тебе десять лет дали?" -- "Да я невиновный!" -- "Врёшь! Невиновным пять лет дают!"

Всё таки за victimless crime 22 года -- это много. Лучше б её расстреляли.
rusec
Jul. 4th, 2015 09:40 pm (UTC)
Пострадавшие есть? Трупы, калеки, тяжкие телесные?
Ни в одном описанном случае нету. А на нет и суда нет.

Они вообще ничем особо не отличаются на мой вкус.

Профнепригодность - возможно, тут уж зависит от ситуации. Учитель научила мальчиков сексу, может и ОК. Тут уж на усмотрение начальства - если в данной школе / церкви это неприемлимо, то уволить, если приемлимо - похвалить.
Срок - не за что, 22 года, как серийному убийству - вообще далеко за гранью.
Далеко за гранью. Мракобесие как оно есть.

Нет, ну ты всерьёз считаешь 17 летнего человека требующим защиты от секса, и 22 года - адекватным наказанием за нарушение религиозных табу, отсутствующих даже в соседнем штате? По моему достаточно двух фактов: трупов нет, 22 года. Больше обсуждать нечего. Вообще.

Да, за конфирмацию в 17 лет - точно уволить, даже без секса.
partizan_1812
Jul. 4th, 2015 09:45 pm (UTC)
Совершенно безобразный суд и приговор. Из материалов дела видно, что "жертвы" участвовали в отношениях добровольно и с удовольствием.

Но этого следовало ожидать. И дело не только и не столько в законе о сексе с малолетними, сколько в совершенно очевидном для здешних палестин готовности и даже желания молодого человека (молодой женщины возможно тоже, но это мне менее знакомо) рассказать все о своей любовной связи. Т.н. "разговор в раздевалке" (в спортзале, в смысле) подразумевает откровенность в подобных вопросах. Подобные же и все голливудский и т.п. истории. После связи, которая длится пару месяцев, обе стороны рассказывают все всем желающим слушать. То, что подобная связь в секрете не останется должно быть очевидно. Так что единственное, за что училка должна быть наказана - это недостаток ума. Но это не уголовно наказуемое преступление.
ign
Jul. 5th, 2015 11:44 am (UTC)
Странный вывод. Недостаток ума ненаказуем, но закон-то она нарушала.
(no subject) - partizan_1812 - Jul. 6th, 2015 01:49 am (UTC) - Expand
(no subject) - ign - Jul. 6th, 2015 01:55 am (UTC) - Expand
(no subject) - partizan_1812 - Jul. 6th, 2015 02:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - cross_world_ik - Jul. 5th, 2015 06:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - partizan_1812 - Jul. 6th, 2015 01:49 am (UTC) - Expand
(no subject) - cross_world_ik - Jul. 6th, 2015 07:44 am (UTC) - Expand
lugovskaya
Jul. 4th, 2015 09:49 pm (UTC)
Во всех этих случаях - перво-наперво проверяется, было ли любого вида принуждение.
Если не было, то - если нормы профессии\конфессии запрещают - нафиг из профессии\конфессии.
Всё.

Приговор же выглядит совершенно чудовищным.
umklaidet
Jul. 4th, 2015 10:16 pm (UTC)
я прочла, что из 22 лет срока 16 - за ложь под присягой
и лишь 6 - за мальчиков
(no subject) - sail2ithaki - Jul. 4th, 2015 11:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ermenegilda - Jul. 5th, 2015 06:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - umklaidet - Jul. 5th, 2015 12:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lugovskaya - Jul. 5th, 2015 09:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rioman - Jul. 4th, 2015 11:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lugovskaya - Jul. 5th, 2015 09:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rioman - Jul. 5th, 2015 09:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - reader59 - Jul. 5th, 2015 06:55 am (UTC) - Expand
(no subject) - lugovskaya - Jul. 5th, 2015 09:41 pm (UTC) - Expand
r_l
Jul. 4th, 2015 10:05 pm (UTC)
Во всех случаях 22 года тюрьмы - дикость, конечно, даже не входя в прочее.
mbla
Jul. 4th, 2015 11:24 pm (UTC)
Во всех случаях возмутилась бы совершенно одинаково.
mae_stone
Jul. 5th, 2015 01:14 am (UTC)
Во всех случаях была бы в шоке.
Вообще, мотивация "защитим же наших детей" - это лакмус, практически все, что принимается под этим соусом - чудовищное фашистское дерьмо, к тому же к реальной защите детей никакого отношения не имеющее (а скорее даже наоборот)
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
( 117 comments — Leave a comment )

Profile

knot
scholar_vit
scholar_vit

Latest Month

September 2017
S M T W T F S
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek