?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Из комментариев

Во френдленте широко цитируется замечательная заметка mike67. Положу-ка я отдельно свой комментарий.

Если я правильно Вас понимаю, Вы говорите две вещи.

  1. Народ у нас не злобный, только глупый очень: во что ему приказали верить, в то и верит.
  2. Да это не только наш народ, но и любой другой: вон немцы в 1933-ем и т.д. И вообще правительство - единственный европеец и в Европе.

Утверждение (2) неверно. Это я могу сказать, как человек, проживший в Штатах четверть века, за которые изменилось отношение общества ко многому: от геев до инвалидов. И во всех случаях инициатором изменения была НЕ госвласть - наоборот, власть всегда следовала за общественным мнением. Перефразируя старый анекдот, нет, у птичек - не так же.

Да, в Германии был нацизм: но он был осознан не как нормальное явление ("да ладно, приказали быть негодяями, мы и были - с кем не случается"), а как аномалия, которая не должна повториться.

Верно ли утверждение (1), не знаю. В России я бывал наездами, и уловить разницу между "наш народ злобный" и "наш народ глупый, а злобен по приказу" не могу. Хороших людей много, но средняя температура по больнице действительно ужасна, а ужасна она по приказу или по природе - не ведаю. Вопрос это, конечно, для россиян важен. Для окружающих - возможно, и нет.

Tags:

Comments

( 33 comments — Leave a comment )
emmy_l
Aug. 2nd, 2015 05:50 pm (UTC)
Первый вариант не обязательно исключает второго. Если народ злобный, то выделяться из толпы опасно, так что приходится действовать по приказу.

И, кстати, не глупый он. Не глупый.
igorilla
Aug. 3rd, 2015 08:14 pm (UTC)
Нет такого народа, который так искренне себя хвалит, как русский
kouzdra
Aug. 2nd, 2015 05:58 pm (UTC)
Так это последняя так сказать линия обороны картины мира в которой "их все любят и только телевизор все испортил". Позволяющая не замечать реальности (которая в том, что подобные настроения сложились задолго до смены картинки в телевизоре - достаточно вспомнить бурную радость хотя бы по поводу примаковского демарша - действительно всенародную - типа в автобусах говорили).

Позволяет ничего не менять и ждать пока их обратно призовут в телевизор.

Туда же мифология про "бригады ФСБ в интернете", которую где-то в 2000 придумали чтобы объяснить потерю позиций в этом рассаднике "западных ценностей".

во всех случаях инициатором изменения была НЕ госвласть - наоборот, власть всегда следовала за общественным мнением. Перефразируя старый анекдот, нет, у птичек - не так же.

Именно так же - в РФ власть тоже последовала за общественным мнением. Что и естественно - как путь наименьшего сопротивления.

Edited at 2015-08-02 06:05 pm (UTC)
readership
Aug. 2nd, 2015 07:00 pm (UTC)
Именно так. Только "чаянья народа" или общественное мнение я бы заменил на настроения "элитных" слоев, как первопричину. Они хоть и разнородны, но побеждающие там тенденции в конце концоа и определяют общественное мнение как статистическую величину.
yozhig
Aug. 2nd, 2015 06:05 pm (UTC)
freedom_of_sea
Aug. 2nd, 2015 06:31 pm (UTC)
2 - у всех также, кроме, возможно, англосаксов
В России тоже отношение к геям претерпело смягчение. Отношение к геям и евреям ни о чем не говорит.

Имеет смысл только отношение к чужому карману. С этой точки зрения ватники все, кроме швейцарцев.

Что касается Америки, а у вас негры линчуют во внешней политике она ведет себя практически неотличимо от Путина ("Я никогда не буду извиняться за Соединённые Штаты")
agasfer
Aug. 2nd, 2015 06:40 pm (UTC)
1. Ну дык, это ведь вы писали, Тут не столько H. Sapiens, сколько H. Soveticus. Искусственно выведенная порода с характерным отношением к своей и чужой жизни и уровнем инициативы. Т е для вас советский и пост-советский человек, это продукт системы. Поэтому, когда вы здесь пишете "верно ли утверждение (1), не знаю", это смотрится, как кокетство или крайняя непоследовательность.

2. Ну во-1х Германия, это Германия. а Америка, это Америка. Что верно для одних, необязательно верно для других. Во-2х, если взять историю расовых отношений, напр. то здесь правительство США следовало за общественным мнением севера и запада страны, а вот общественность юга наоборот, следовала за правительством, которое ломало южные устои силовыми методами. В-3х, наконец, не вижу логической связи между "правительство следует за общественным мнением" и "не должно повториться". Кто сказал, что если общественное мнение меняется, то это навсегда?
kouzdra
Aug. 2nd, 2015 07:01 pm (UTC)
Вообще-то идеальное описание того, что тут называют H.Soveticus практически точно описано еще у Кюстина (который как бы пересказывает князя Козловского):

русские - народ воинственный, но сражаются они ради победы, берутся за оружие из послушания или корысти, польские же рыцари бились из чистой любви к славе...

Ну и далее по тексту...

А вообще - "советское" это слегка модифицированная "петровская" прогрессистская матрица - почитайте зама Петра по идеологии Феофана Прокоповича некролог Петру - практически весь "ватный" шаблон там один в один. Даже про "соху и атомную бомбу". Он собственно и придумал и внедрил эту идеологическую конструкцию.

С тех пор эта матрица постоянно воспроизводится подавляя попытки "уйти в европу"

Собственно потому Сталин Петра и любил - что отлично понимал, что на это можно опереться.
agasfer
Aug. 2nd, 2015 07:09 pm (UTC)
Я ж не о своих взглядах написал :)
kouzdra
Aug. 2nd, 2015 07:23 pm (UTC)
Ну так тем не менее, представление о "оригинальности СССР" очень в ходу - при наличии очевидных аналогий. Кстати упоминавшийся вами в другом месте Кеннан это отмечал в своей книжке про Кюстина (которого он по значимости сравнивает с Токвилем):

Даже если допустить, что книга оказалась далеко не лучшим произведением о России 1839 г., перед нами возникает необъяснимый феномен того, что она оказалась прекрасной, а, может быть, и лучшей книгой, показывающей Россию Иосифа Сталина, и далеко не худшей о России Брежнева и Косыгина.

То есть в действительности советский период при всем своем своеобразии совершенно органическое продолжение дореволюционной россии.

Edited at 2015-08-02 07:25 pm (UTC)
agasfer
Aug. 2nd, 2015 08:08 pm (UTC)
Мне эта точка зрения близка т к в нее вписываются наблюдения многих иностранцев; см напр мемуары Ганса (Ханса) фон Люка в той части, где он описал свой руский плен (перевод есть в сети где-то).
readership
Aug. 2nd, 2015 08:34 pm (UTC)
Ну и хорошо к нему в плену относились?
svensk_vanja
Aug. 2nd, 2015 06:53 pm (UTC)
Русские и немцы имеют общее качество - слушают начальство. Русские его при этом ещё и любят, а немцы просто слушают, дисциплинированы. Незря в своё время Петр Алексеевич и его наследники (немецких, опять же, кровей, хотя стали как родные) и армию, и образование по прусскому образцу выстроили: хорошо приживалось. Немец-управляющий легко находил общий язык с крепостными крестьянами: он чувствовал себя как дома (кстати, в некоторых немецких землях крепостное право тоже чуть ли не до середины 19 века дожило).

Отсюда и пункт 1, и та часть пункта 2, которая про немцев. А к остальным народам это в меньшей степени относится.

Edited at 2015-08-02 07:10 pm (UTC)
marss2
Aug. 18th, 2015 10:48 pm (UTC)
русские не любят начальство)
hlebsei
Aug. 2nd, 2015 06:55 pm (UTC)
Я тоже пошёл и отметился...
"Цитируемый вами хохол человек поверхностный и мало интересный...
А что касается Европы, то, к примеру, Олланд был народным выбором во Франции за пределами здравого смысла. Ципрас - просто клиника.
А чекизм в России, способный по профессии уговорить любого на сотрудничество, умрёт вместе с дурацкой экономикой.
Кто поездил по России тот знает - народ оттягивается на путинизме как на халяве. А надо будет поработать - возьмутся за плуг. И потянут! Года два-три..."
taki_net
Aug. 2nd, 2015 07:28 pm (UTC)
Re: Я тоже пошёл и отметился...
Подонок, кого Вы имели в виду под "цитируемым хохлом"? Простите, Вас, кажется, надо называть не подонком, а мерзавцем?
hlebsei
Aug. 2nd, 2015 07:30 pm (UTC)
Re: Я тоже пошёл и отметился...
Вас прощаю. Легко!
abba65
Aug. 2nd, 2015 07:36 pm (UTC)
уважаю!
Я вот тяжело переживаю немотивированные оскорбления.
hlebsei
Aug. 2nd, 2015 07:37 pm (UTC)
Re: уважаю!
Сочувствую. А мотивированные?
hlebsei
Aug. 2nd, 2015 08:02 pm (UTC)
Re: Я тоже пошёл и отметился...
Когда в суждениях согласья нет
На помощь к нам приходит Такинет...
Со стороны посмотришь - это "что-то",
По сути же...московское Болото!
taki_net
Aug. 2nd, 2015 07:24 pm (UTC)
Обычно я с Вами согласен. Иногда - не на 100, а на 70 или 50 процентов. Но тут у Вас, ИМХО, промах.

Вы сначала слегка исказили (как бы усилили) мысль Майка, представив ее так, что правительство всегда что-то там. Сказано у Майка более слабое - что большинство населения не создает "моду", а следует ей. Это, безусловно верно и России, и в Германии 1933 и 2013 года, и в США. А вот кто предлагает "моду" большинству - креативные меньшинства, как в США или в Германии 2013, или правительство, как в РФ, СССР или Германии 1933 - это зависит от предыдущей истории.
readership
Aug. 2nd, 2015 08:16 pm (UTC)
А чем наци не креативное меньшинство? И Почему это "русский Крым" мне предложило правительство? Тогда уж скорее Лужков. Правительство четверть века настойчиво предлагает мне любить МВФ И ВТО, а я все не люблю. Так что? И ЕГЭ не люблю. И толерантность. О Боже, я даже Путина не люблю! И знаю, что таких очень много.
ign
Aug. 2nd, 2015 09:35 pm (UTC)
Вы не могли бы привести пример, в чем именно заключается, что "[п]равительство четверть века настойчиво предлагает мне любить МВФ" ?

Инновационность современной российской пропаганды в том, что она состоит из многих казалось бы несовместимых друг с другом элементов. Утверждение о том, что ВВП единственный наш защитник от ужасов Гейропы, может в ней органично сочетаться с верой в то, что власти разрушают Россию по указке МВФ, в том числе в голове одного человека.
readership
Aug. 2nd, 2015 09:56 pm (UTC)
Ой. Шизоанализ придуман не в России. И политшизуха здесь внедрена существенно позже, чем в передовых. Так что не нада.

А МВФ и ВТО со всей очевидностью символизируют беграничную либеральную экономическую модель.
(Anonymous)
Aug. 2nd, 2015 07:34 pm (UTC)
Я прочла иначе: пункт первый "а разве вы так же не думаете?" - мол, все люди везде одинаково плохи, но государство им запрещает, и поэтому они помалкивают. Это шаблон, да. Если вы (допустим) видите попку, вы обязательно думаете о сексе, - но мама не велит, и вы молчите. Но это не так, и в результате вы всегда виноваты, в любом варианте. Ну пусть так и будет.
Битнер более прав в этом вопросе: оппозиция при чекистах не возможна, и это медицинский факт. Кстати, походу он писал это сто лет назад... Уже не интересно, что будет там с Путиным, или без Путина. Нефть колеблется около 50-ти, скоро будет 45-46. Мне интересен анализ что будет, в зависимости от цен, и не более... Остальное пустое. Все будет хорошо. Но не для всех. Харьков. Ира.
Он вас просто зацепил немцами... Пустое.
pharmazevt
Aug. 2nd, 2015 07:42 pm (UTC)
В США и в России диаметрально противоположные взгляды на то, что должна делать госвласть: в США власть играет роль общественного арбитра, в России - вождя.
filin
Aug. 2nd, 2015 10:46 pm (UTC)
Если на то пошло, я бы сказал, что для России (во всех ее версиях) характерна огромная дисперсия взглядов - какую запредельно бредовую позицию не придумай, заведомо найдутся люди, для которых она органична.
Что, на мой взгляд, достоинство, а не недостаток :-)

Поэтому для практически любой политики найдется заметное количество тех, которые ее горячо разделяют и тех, которым она глубоко отвратительна, причем те и другие равно искренни. Ну и, конечно, огромное количество тех, кому она глубоко пофиг.

А уж исказить выборку и показать, что любую наперед заданную точку зрения разделяют практически все - для того телевизор и существует :-)

Edited at 2015-08-02 10:48 pm (UTC)
slavka
Aug. 3rd, 2015 12:04 am (UTC)
> во всех случаях инициатором изменения была НЕ госвласть -
> наоборот, власть всегда следовала за общественным мнением

так это общественное мнение оштрафовало людей, отказывающиxся обслуживать гейскую свадьбу?
чего только не узнаешь в жж...
kouzdra
Aug. 3rd, 2015 06:17 am (UTC)
В целом конечно да. Равно как и крым-наш и "изгнание либералов" и другие извивы "линии партии". Общество этого хочет (тоже мне новость нашли). А правительству нет никакого резона пытаться "переломить его через колено" - тем более в таком туфтовом по практике вопросу.

Система которая в РФ при всей ее специфичности хорошо известна - это то, что Вебер называл "плебисцитарная демократия": когда выборами правитель не выбирается, а легитимизируется.

Потому кстати от общественного мнения зависим весьма: отсюда и культ "рейтинга Путина". И потому же либералы были и будут в РФ в жопе - они растрачивают массу сил на попытки "ссать против ветра" - потому ни на что другое не остается, а их изрядно забрызгивает.

Edited at 2015-08-03 06:19 am (UTC)
slavka
Aug. 3rd, 2015 10:29 am (UTC)
да-да, а потом общество запретило само себе собирать деньги на помощь пострадавшим от действий общества

"Ой, какое беспощадное, карательное,
Коллективное ты наше бессознательное!" (с)
vdinets
Aug. 3rd, 2015 01:19 am (UTC)
Народ злой и глупый. Причем злобность повышается скачками (последний очень сильный скачок был в конце 80-х), а глупость, судя по всему, экспоненциально с 1917 года. Последние несколько лет - просто полное погружение в коллективный маразм, ни за что бы не поверил, что такая стремительная деградация возможна, если бы своими глазами не наблюдал.
leffchik_voodoo
Aug. 3rd, 2015 11:36 am (UTC)
То же самое можно сказать про злобный американский народ, который поддерживает войны, запреты абортов и геепогоняйку.
( 33 comments — Leave a comment )

Profile

knot
scholar_vit
scholar_vit

Latest Month

August 2017
S M T W T F S
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek