?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

В русскоязычной блогосфере опять обсуждают Парето и монетизацию льгот. Я ни в коей мере не специалист, но мне со стороны забавно, как раз за разом делается неявное допущение, которое (1) верно далеко не всегда, и (2) в конкретном примере, который в данном случае приводится, очевидно неверно. Причем очевидно даже для такого неспециалиста, как я.

Напомню рассуждение. Пусть по университетскому кампусу ездит бесплатный автобусик. На самом деле бесплатных пирожных не бывает, и каждый студент и сотрудник на самом деле платит за проезд (т.е. с одних берут чуть больше за обучение, а другим недоплачивают зарплату) некоторую сумму X. Давайте сделаем автобус платным, а всем студентам и сотрудникам раздадим эту сумму X. Тогда те, кто хотят, потратят ее на проезд, и их положение не ухудшится. А те, кто хотят, пойдут пешком, а на вырученные деньги посидят в кафе, и их положение улучшится: предполагается, что они знают, что им лучше, кафе или автобус. Следовательно, от монетизации никому не станет хуже, а кому-то станет лучше, что и требовалось доказать.

Проблема в том, что тут неявно предполагается, что все взаимодействия парные, и, в частности, стоимость проезда пассажира A никак не зависит от того, поехал ли этим автобусом пассажир B. Это, однако, очевидно не так: затраты на поездку автобуса мало зависят от количества пассажиров (говоря учеными словами, маргинальная стоимость перевозки одного пассажира близка к нулю). Если мы раздадим стоимость проезда участникам, и часть пассажиров не отдаст их за проезд, стоимость проезда для каждого из остальных будет уже не X, а больше. Поэтому для того, чтобы перевозчик не разорился, он будет вынужден брать за проезд больше, чем X. Таким образом положение тех, кто ездит на автобусике, ухудшится: они потратят на проезд больше, чем получили в качестве компенсации отмены бесплатного автобусика. (Кое-какие диспутанты это понимают и переходят к моральным доводам: разными способами объясняется, что ухудшение положения "паразитов на автобусе" полезно для всеобщей нравственности. Такой переход, надо сказать, несколько подрывает аргументы об объективной истинности математического доказательства Парето-оптимальности).

Играя с параметрами, можно придумать массу сценариев. Например, death spiral: из-за повышения платы за проезд часть пассажиров, которые были готовы отдать за проезд X, теперь пойдут пешком, что приведет к еще большему повышению платы за проезд, и так далее до полной отмены автобусика. Дальше, для любой сколько угодной малой доли пассажиров можно подобрать параметры так, чтобы положение всех, кроме этой доли, после монетизации льгот ухудшилось. А если мы чуть усложним модель: теперь пассажир принимает не бинарное решение (всегда автобус или всегда кафе), а руководствуется, например, погодой (в дождь еду на автобусе, в вёдро иду пешком), то можно подобрать параметры так, чтобы положение всех участников игры в результате монетизации ухудшилось.

Математические рассуждения, конечно, штука полезная. Но не следует забывать, что они относятся к модели, а не к реальной действительности. Вопрос, насколько эта модель хороша, часто куда сложнее самой модели.

Comments

( 39 comments — Leave a comment )
a_shen
Dec. 28th, 2015 05:59 pm (UTC)
т.е.
в излагаемом рассуждении предполагается ещё, что все пользуются автобусом одинаково?
scholar_vit
Dec. 28th, 2015 06:06 pm (UTC)
Re: т.е.
Для простоты да, хотя это ограничение, как мне кажется, не очень существенно: можно выдавать refund пропорционально расстоянию от дома до работы. Парность взаимодействия накладывает более серьезные ограничения.
a_shen
Dec. 28th, 2015 06:09 pm (UTC)
Re: т.е.
Работы - для пенсионеров? Вряд ли какой-то объективный критерий раздачи может определить число поездок, которое они бы сделали при бесплатном проезде. (Даже если как-то зафиксировать число поездок прошлого времени - это может меняться.) Соображение про непарность понятно (и ситуация обычно усложняется тем, что общественный транспорт в любом случае дотационный.)
scholar_vit
Dec. 28th, 2015 06:14 pm (UTC)
Re: т.е.
В общем да, это еще более показывает условность модели.

Я на самом деле очень люблю простые модели, которые "на пальцах" объясняют, что происходит. Мне только не нравится, когда выводы из таких моделей подаются в качестве "математической истины".
spamsink
Dec. 28th, 2015 06:28 pm (UTC)
Давайте сделаем автобус платным, а всем студентам и сотрудникам раздадим эту сумму X.

Кто ж так делает? Давайте скажем, что абонемент на некий срок, включенный в плату за обучение, стоит Y, а если кто не хочет абонемента, получит Y деньгами, но если вдруг внезапно захочет купить абонемент, то это будет ему будет стоить Y*n. При этом все, кто в принципе может захотеть пользоваться автобусом с частотой больше 1/n, деньги брать не будут, потому что "невыгодно", но зато формально монетизация есть.
m61
Dec. 28th, 2015 06:51 pm (UTC)
Отмена льгот подмосковным пенсионерам, ветеранам военной службы и ветеранам труда на проезд по Москве восстанавливает «социальную справедливость». Об этом заявила (http://www.rbc.ru/rbcfreenews/55ba26ed9a7947ec9f425358) министр экономики Московской области Ирина Смирнова,

«Честно говоря, когда мы обсуждали с коллегами эту проблему, я говорю: я — ветеран труда, но куда мне бесплатно ездить? Несправедливо!», — пояснила она.
donoschik
Dec. 28th, 2015 07:17 pm (UTC)
У вас неверная модель для монетизации льгот.
Есть - Х автобусов
В автобусах - Y пассажиров всего в год
Льготников из них - Z.
Стоимость проезда в автобусе - A
Стоимость проезда для льготников - B
Компенсация льгот (общая сумма на Z льготников) - C

В вашей модели X=1; A=B=0; Z=0;
Частный случай модели. При этом нужно учитывать, что льготников также может быть не один вид и цены для них тоже не одинаковы.

А да, еще нужно учесть тех кто не ездит на автобусе и получает льготы:)

Edited at 2015-12-28 07:22 pm (UTC)
scholar_vit
Dec. 28th, 2015 07:23 pm (UTC)
Видите ли, математика все-таки не совсем бесполезная штука.

Утверждается, что в любой ситуации монетизация льгот оптимальна по Парето. Математика подсказывает нам, что для опровержения этого утверждения достаточно привести хоть одну ситуацию, где это не так.
donoschik
Dec. 28th, 2015 07:34 pm (UTC)
Ну так вы неверно задаете параметры системы, которую приводите к принципу эффективности:)

Монетизация льгот все же обсуждается для большого количества людей, автобусов и реальных цен на билеты. А вы рассматриваете другую систему, для вашей системы монетизация льгот будет не оптимальной.

Я кстати не видел утверждения что монетизация льгот будет в любой системе оптимальна. Можно вообще автобус убрать и что тогда будет являться параметром эффективности:)

И да, эффективность Паретто все таки это не чистая математика, а экономико-социальное. И то, на что вы применяете этот принцип очень важно.


Edited at 2015-12-28 07:36 pm (UTC)
scholar_vit
Dec. 28th, 2015 09:31 pm (UTC)
У меня нет мнения о том, хороша или плоха монетизация льгот в условиях Москвы, России или Волоколамска.

У меня есть мнение о том, что человек, говорящий слова "Парето-оптимизация" в описанном выше примере как аргумент за монетизацию льгот, пытается повесить мне лапшу на уши.
donoschik
Dec. 28th, 2015 10:36 pm (UTC)
Ну ок.
А можно узнать, и чего?

Я вот с какой точки зрения, вам не интересен вопрос монетизации льгот (нет мнения), но при этом вы недовольны тем, что дилетанты рассуждают о "Парето-оптимизации" применительно к любой социальной модели.

То есть вот, вам пофиг и в интернете кто-то не прав. И у меня сейчас шаблон разорвался:-)
Хотя, наверное, в интернете кто-то не прав, все таки описывает ситуацию.
scholar_vit
Dec. 29th, 2015 12:36 am (UTC)
Во-первых, я могу писать о чем хочу. Это мой журнал: захочу, буду описывать лужи на улице.

Во-вторых, вопрос об адекватности моделей и влиянии идеологии на их выбор (насколько человек отдает себе отчет в том, что он заложил в вопрос тот ответ, который хочет получить?) меня всегда интересовал.
donoschik
Dec. 29th, 2015 12:41 am (UTC)
Где я указывал что вам писать? Странные какие-то люди, призывают к адекватности, а отвечают на какие то предложения, которых никто не делал.

Я задал вопрос, а зачем? Конечно, пишите что хотите. Кто с этим то спорит.

Влияние идеологии на принятие решений. Ну ок. Слова по отдельности понятные, но в картинку не складываются. Значит разные картины мира у нас, что вполне тоже ОК.
ichthuss
Dec. 29th, 2015 12:41 am (UTC)
Вообще-то есть очень близкое к оспариваемомум вами утверждение, математически безупречное. А именно, что если выгоду каждого участника от бесплатного проезда можно выразить в денежном эквиваленте, то существует схема монетизации (с индивидуальной величиной компенсации/платы каждому участнику), использование которой улучшит ситуацию по Парето.
scholar_vit
Dec. 29th, 2015 01:50 am (UTC)
Я, опять же, не специалист. И доказательства Второй теоремы о благосостоянии, на которую вы тут неявно ссылаетесь, читал давно, да и тогда мельком. Но из того, что я читал, я помню, что там нужны довольно сильные условия. Я не уверен, что они в случае с бесплатным автобусиком очевидно выполняются.

Я уже не говорю о том, что вопрос о вычислимости компенсации тоже далеко не тривиален.
gena_t
Dec. 29th, 2015 11:46 am (UTC)
Ну вообще-то бесплатный автобус - это действительно никакие не льготы. Бесплатный автобус - это уже что-то типа уличного освещения например. Тоже ведь никто отдельно не платит. А льготы - это то, что для некоторых. Может там и в самом деле будет Парето-эффективность?
seadevil001
Dec. 28th, 2015 07:17 pm (UTC)
MBTA все так и делает. Сокращает перевозки и подымает цены. Несложная экстраполяция убеждает что когда-нибудь, весь общественный транспорт Бостона перестанет ходить, но за вход на остановку будут брать 100500 баксов.
yostrov
Dec. 28th, 2015 08:44 pm (UTC)

те, кто хотят, потратят ее
на проезд, и их положение не ухудшится


Ухудшиться: если предположить, что ездят 50%, то им прийдется 50% цены доплачивать. Если ездят 25% - доплаты будет 75%.

bagaev_alex
Dec. 28th, 2015 10:32 pm (UTC)
Всё Ваше рассуждение, по идее, построено на подмене понятий.

Что такое "льгота"? — это перераспределение дохода в пользу нуждающегося. То есть общество принимает решение, что все люди, имеющие определенный набор признаков, должны получать какую-то материальную ценность и/или услугу или её/их часть за счёт общества.

Что принципиально важно? — получение льготы не обусловлено ни инфляционными колебаниями, ни кризисами в экономике (разве что полным её крахом), ни вашим умением рассчитывать на будущее, сберегать и экономить, ни вашим пристрастием к алкоголю или азартным играм. Льгота — это вот то самое: не давай ему денег, но накорми его и вылечи.

При этом, скажем, льготным бесплатным образованием все дети могут пользоваться одинаково (особенно если образование обязательно).
Льготным высшим образованием молодёжь пользоваться на равных уже не сможет — причём не получит эту льготу уже большинство каждого поколения.
А вот, скажем, льготным бесплатным медицинским обслуживанием так и вообще все будут пользоваться очень по-разному: у кого-то врождённый порок и процедуры каждый день, а кто-то сибиряк, зашибленный в 60 лет насмерть бревном с крыши, так и не побывав у врача ни разу в жизни.

Опускаю промежуточную логическую цепочку (она вполне очевидна).

Вывод.
Льготы невозможно монетизировать справедливо, поскольку они определяются не суммой денег, а суммой условий, которым получатель должен соответствовать. Для общества финансирование льгот сродни работе страховых компаний, у которых точно так же кто-то из клиентов платит всю жизнь взносы и умирает без единого страхового случая, а кто-то каждый год получает компенсации.
Выдача всем одинаковой суммы — это реальная отмена льгот. Льгота — это когда студент на кампусе может кататься на автобусике столько, сколько ему надо, а старик — получать столько медицинских услуг и препаратов — сколько его спасают. Монетизация же фиксированной суммой — это субсидия студенту и старику на то же самое, но если субсидии не хватит — они услугу не получат.
Сумма от монетизации может иссякнуть и наверняка будет иссякать; льгота — нет, никогда.

Представьте болезненного от рождения, но гениального ребёнка-юношу-старика, которому льготы нужны все по максимуму — и для постоянного дорогого лечения, и для долгого и тоже дорогого обучения. При монетизации льгот он не получит в течении жизни и малой доли того, что получил бы по всем статьям в форме льгот. И потому не исключено, что в конце жизни он будет не академиком, а нищим на паперти.

Замена льгот "всеобщей гарантированной зарплатой" — это есть полный и тотальный отказ от принципа перераспределения дохода в интересах общества. Интерес общества не в том, чтобы кто-то за счёт этих денег стал богаче, а кто-то беднее — ведь произойдёт-то именно это, "невидимая рука рынка" позаботится — а в том, чтобы соблюдались некие базовые принципы общего для всех достоинства жизни. Именно эта цель и достигается за счёт льгот, предоставляемых тем, кто иначе сам до установленной планки достоинства не дотягивает.

"Монетизация льгот" в форме всеобщей минимальной зарплаты ничего этого, никаких льгот никому не гарантирует и потому она — всего лишь возврат части уплаченных налогов.

Так что вот. Настоящие понятия. которыми надо оперировать, это — "отмена льгот" и "компенсация отмены льгот сокращением налогов на единую для всех абсолютную сумму".

И вот если оперировать этими — правильными — понятиями, возьмётся ли кто в своём уме защищать эту реформу, утверждать, что она пойдёт на благо обществу?
Эта реформа причинит зло всем, для кого отмена льгот повлечёт за собой частичный или полный отказ от обеспечивавшихся ими материальных ценностей и услуг, в первую очередь тем, кто в силу возраста и здоровья вынужден пользоваться всеми доступными льготами — то есть она направлена как раз против самых уязвимых и обездоленных.

Представьте себе девушку-сироту из интерната, которая всю свою "минимальную зарплату" копила, чтобы заплатить за обучение — не в Гарварде, и не в ВШЭ, нет конечно — но зато вот хотя бы в доступном ей с её "всеобщей зарплатой" Мухосранском пединституте. И тут у неё случается пневмония, и следом осложнения, и она лежит неделями в больнице и тратит все до копейки сбережения... Прощай образование. Даже в Мухосранске.

Вот о чём речь.


Edited at 2015-12-29 12:48 am (UTC)
alexartukov
Dec. 29th, 2015 06:23 am (UTC)
Спасибо за четкое изложение
bacr
Dec. 29th, 2015 07:05 am (UTC)
Это было еще тупее чем в исходном посте. Автобусы на университетских кампусах существуют не для пользы тех кто на них ездит, а для предотвращения вреда от тех кто их не использует и тольчется в центр кампуса на автомобиле. В США льготы даются для предотвращения вреда от кого то (дешевле откупиться), а не для пользы кому то.
alexartukov
Dec. 29th, 2015 07:09 am (UTC)
Все зависит от приложения и точки зрения. Возможно, с Вашей точки зрения и в приложении именно к американским кампусах...
bacr
Dec. 29th, 2015 07:52 am (UTC)
как бы автор тоже живет в США и я знаю в деталях, как все льготы устроены. Про автобусы разбиралось в деталях в университетской печати.
alexartukov
Dec. 29th, 2015 08:26 am (UTC)
Зато bagaev_alex применяется явно не к кампусам и автобусам
kray_zemli
Dec. 29th, 2015 06:18 am (UTC)
этот ваш "death spiral" -- грубо говоря, всего лишь степенная функция, и совсем не обязательно с сингулярностью.
bacr
Dec. 29th, 2015 07:03 am (UTC)
Не надо писать про то про что вообще ничего не понимаешь.

Автобусы на университетских кампусах существуют не для пользы тех кто на них ездит, а для предотвращения вреда от тех кто их не использует и тольчется в центр кампуса на автомобиле. В США льготы даются для предотвращения вреда от кого то (дешевле откупиться), а не для пользы кому то.
smirnfil
Dec. 29th, 2015 07:38 am (UTC)
Особенно страшен потенциальный вред от инвалидов. Зачетная логика.
bacr
Dec. 29th, 2015 07:53 am (UTC)
Дедушка в поле гранату нашел.
Взял он ее, к сельсовету пошел.
Дернул колечко, кинул в окно.
Дедушка старый — ему все равно ...
rdia
Dec. 29th, 2015 03:30 pm (UTC)
Ну, пострелушки раз в две недели - это разве много? Надо чаще.
v_phi
Dec. 29th, 2015 08:12 am (UTC)
тесты на бесплатное потребление услуг
постоянно проводятся.
Также как тесты на лояльное поведение за малую премию. Так что и бесплатные билеты на автобус, и билеты на автобус за малую плату – не такая уж терра инкогнита.
Пример успешной покупки символической лояльности за малую плату – карта лояльности в супермаркете, где постоянному покупателю дают ничтожную скидку, там, 1%, лишь бы он создал удобство в слежении за его покупательским поведением и сеть супермаркетов могла моделировать население и планировать свою стратегию.
Пример успешной скупки обездоленной категории граждан с потрохами за весомую льготу – продажа дешевых домашних принтеров, к которым затем фирма годами продает дорогие расходные материалы.
Насколько я понимаю, экономические либертарианцы полагают аморальными такие схемы, поскольку они основаны на беспомощном и неинформированном состоянии обираемых масс. С другой стороны, как знать, если массы решительно не готовы брать на себя некоторые умственные заботы в некоторой сфере, может, обирательная, немонетарная схема – единственно практичная для этой сферы.
Можно ожидать постепенную победу монетарности по мере обеспечения масс чем-то вроде личных секретарей и советников, реализованных как аплеты для смартфонов.
freedom_of_sea
Dec. 29th, 2015 08:33 am (UTC)
в жопу парето
конечно, будут те, кому станет хуже. Это не аргумент против отмены поборов
akor168
Dec. 29th, 2015 05:06 pm (UTC)
Если действительно имеет место сценарий, где станет хуже всем, то вполне аргумент.
freedom_of_sea
Dec. 29th, 2015 06:02 pm (UTC)
нет такого сценария. По крайней мере один найдется который вообще никогда автобусом не пользуется
akor168
Dec. 29th, 2015 06:09 pm (UTC)
Угу, не ездит, только он запросто может получить минус от попутных следствий (увеличится поток частных машин - пробки увеличатся - трата времени - а значит и вполне себе денег).
freedom_of_sea
Dec. 29th, 2015 07:31 pm (UTC)
вы можете выдумать и другие аргументы.
Если вы не понимаете что утверждения
"НИКТО НЕ ПОСТРАДАЕТ ОТ ОТМЕНЫ ПРИНУДИТЕЛЬНЫХ АВТОБУСОВ" и
"НИКТО НЕ ВЫИГРАЕТ ОТ ОТМЕНЫ ПРИНУДИТЕЛЬНЫХ АВТОБУСОВ"
- одинаково слишком сильные то нам не о чем говорить.
akor168
Dec. 30th, 2015 02:52 am (UTC)
Что-то вы закрутили. Слово НИКТО безусловно очень сильное в любом утверждении. Но речь вроде просто идет о том, что надо как минимум аккуратнее считать выигрыши-проигрыши в случае когда убирается налог, но исчезает и услуга, и ее замена начинает проходить по другим каналам.

Ну, и кстати, первое утверждение у вас звучит безусловно сильнее. Пострадавшие то от ОТМЕНЫ очевидно есть всегда(это те, кто ездил бесплатно, и обязан таки ездить некий минимум). А вот отсутствие выигрывших, хоть и кажется маловероятным, однако если аккуратнее считать, вполне возможно и в реальной ситуации. Именно потому что косвенные последствия в транспорте затрагивают людей даже в том случае если они вообще им формально не пользуются, однако пользуются другие.
freedom_of_sea
Dec. 30th, 2015 05:30 am (UTC)
Считать можно до усеру, даже через глоббальное потепление и импакт на потомков. А можно просто применить эмпирическое правило что грабеж это плохо и невыгодно, хотя есть и выгодоприобретатели - куда без них
pr_x
Dec. 29th, 2015 07:31 pm (UTC)
Да, так и есть.
А делать-то что?
"Шведский социализм" или "маленькое правительство"?
Так и не создано единственно правильного учения...
Похоже, что остается только колебание
scholar_vit
Dec. 29th, 2015 07:35 pm (UTC)
Я не знаю, что делать. Я знаю, чего делать не стоит: не стоит выдавать желаемое за действительное.
( 39 comments — Leave a comment )

Profile

knot
scholar_vit
scholar_vit

Latest Month

September 2017
S M T W T F S
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek