?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Сегодня наблюдал в коридоре на работе любопытное столкновение культур. Так сказать, "Запад есть Запад, Восток есть Восток" в миниатюре.

Но сначала — небольшое отступление. Одна из основных задач суда — установление юридической истины. На вопрос: "Что есть истина?" — англо-американское право отвечает так: "Истиной является то, с чем согласится средний человек с улицы на основании предъявленных ему аргументов". Поэтому состязательный процесс состоит в том, что по жребию набирают средних людей с улицы (присяжных), стороны предъявляют им аргументы, а они решают, убедили их или нет. Естествоиспытатель назвал бы это натурным экспериментом.

Для чистоты эксперимента необходимо, чтобы присяжные действительно были "средними". Так что если в деле есть технические вопросы, то было бы неправильно, чтобы присяжные разбирались в них лучше, чем "человек с улицы": всю дополнительную информацию они должны получить от представленных сторонами экспертов, и только от них. Кстати, по этой причине профессиональные юристы: адвокаты, судьи и так далее, — как правило, из состава присяжных отводятся.

Это была преамбула, а теперь собственно история.

На сотрудника выпал жребий, и его вызвали в присяжные. Это страшно неудобно: человека отрывают от дел, иногда надолго. Но если не придешь, могут посадить в тюрьму за пренебрежение к обязанностям гражданина. Так что мы все обрадовались, когда на следующий день он пришел на работу. Выяснилось, что там разбиралось дело об убытках от пожара. Пожар, похоже, был вызван плохой проводкой. На отборе присяжных сотрудника спросили, какое у него образование. "Electrical Engineering", — честно ответил он. "Свободен".

Этот ход событий был вполне естественным для него, но совершенно непонятен другому инженеру, эмигрантке из Китая. В ее культуре суд — это дело мудрых экспертов, этаких судей Ди. Так что происшедшее было для нее загадкой. "Погоди, но там дело было в электрической проблеме?" — спросила она. "Да". "И ты разбираешься в этом лучше других?" "Да". "Так почему же тебя отпустили?" "Именно поэтому".

Этот диалог продолжался еще некоторое время. Я положил ему конец, напомнив участникам, что нас ждут на уже начавшемся совещании.

Comments

( 59 comments — Leave a comment )
saccovanzetti
Jan. 7th, 2016 07:17 pm (UTC)
"Но сначала — небольшое отступление. Одна из основных задач суда — установление юридической истины."

Присяжных специально инструктируют, что в их задачи НЕ входит установление истины (а только убедительности доказательств вины или невиновности)
scholar_vit
Jan. 7th, 2016 07:19 pm (UTC)
Иначе говоря, их инструктируют, что они устанавливают не "истину вообще", а юридическую истину.
(no subject) - saccovanzetti - Jan. 7th, 2016 07:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - amil_gataullin - Jan. 7th, 2016 08:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - inostranka - Jan. 7th, 2016 07:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - saccovanzetti - Jan. 7th, 2016 08:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - igorlord - Jan. 8th, 2016 12:03 am (UTC) - Expand
yostrov
Jan. 7th, 2016 07:20 pm (UTC)
Я попал на отбор присяжных для суда между контрактором и заказчиком. Меня отклонили потому, что я тогда работал контрактором.
kouzdra
Jan. 7th, 2016 07:21 pm (UTC)
Добавлю еще т-сть "северный" подход - култура распространенная в россии кстати - когда функция суда - просто приведение в действие государственной дубинки в споре (то есть мягкая альтернатива наезду).

Я кстати всегда голосую (и буде окажусь в присяжных вдруг - безусловно тоже) именно в ней - исходя из того какой результат мне представляется наиболее желательным - подчеркну к "по справедливости" (равно как и по закону/понятиям) это отношения не имеет: если мне уж вручили право голоса - я им воспользуюсь так как сам считаю целесообраным, а не в целх "установления истины"

"по справедливости" - еще один вариант.

Edited at 2016-01-07 07:22 pm (UTC)
igorlord
Jan. 8th, 2016 12:05 am (UTC)
> "наиболее желательным"

А что делает результат "желательным"? Что именно Вы хотите видеть в результате?
(no subject) - vitus_wagner - Jan. 8th, 2016 08:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - warlen - Jan. 13th, 2016 08:01 am (UTC) - Expand
abienscumvento
Jan. 7th, 2016 07:28 pm (UTC)
Понятно, почему у китайцев не было охоты на ведьм. И почему у нас почти не было, все-таки судили не средненеобразованные люди.
jaerraeth
Jan. 7th, 2016 08:30 pm (UTC)
Вообще-то у китайцев охота на ведьм вполне была. Подозреваемую личность доставляли пред светлы очи окружного судьи, который, вооруженный всеми талмудами установлений, задавал вопросы обвинителям, свидетелям и подозреввемым, и выносил вердикт. Судебная пытка являлась частью процесса дознания.
(no subject) - morreth - Jan. 7th, 2016 10:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - jaerraeth - Jan. 8th, 2016 08:31 am (UTC) - Expand
(no subject) - retiredwizard - Jan. 7th, 2016 08:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kouzdra - Jan. 7th, 2016 09:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - retiredwizard - Jan. 8th, 2016 03:57 pm (UTC) - Expand
messala
Jan. 7th, 2016 07:59 pm (UTC)
Отличная картинка!
Мне так и не удалось объяснить нашим студентам-юристам, чем занимается суд присяжных (да и вообще суд), чем отличается математическое доказательство от юридического и т.д.
saccovanzetti
Jan. 7th, 2016 08:11 pm (UTC)
Ну на примере арбитражного права это должно быть достаточно просто, если имеется задача объяснить суд в британской системе или суд присяжных. А если в континентальной, к которой относится и советско-российская - так на примере священной инквизиции и объясняйте, откуда ноги растут!
(no subject) - messala - Jan. 7th, 2016 08:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kouzdra - Jan. 7th, 2016 08:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - saccovanzetti - Jan. 7th, 2016 08:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kouzdra - Jan. 7th, 2016 08:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - saccovanzetti - Jan. 7th, 2016 08:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kouzdra - Jan. 7th, 2016 08:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - saccovanzetti - Jan. 7th, 2016 09:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kouzdra - Jan. 7th, 2016 09:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tzirechnoy - Jan. 11th, 2016 05:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - agasfer - Jan. 7th, 2016 08:14 pm (UTC) - Expand
ad_notandam
Jan. 7th, 2016 08:07 pm (UTC)
Приверженность этой феодальной дикости никогда не будет понятна наряду с фаренгейтами, фунтами унциями и милями
maz_d
Jan. 7th, 2016 08:17 pm (UTC)
эти слова можно только плюсануть.
logofilka
Jan. 7th, 2016 08:07 pm (UTC)
Очень актуально. Мне прислали повестку поучаствовать в суде присяжных, и я знаю на 146%, что меня дисквалифицируют. Но идти-то все равно надо :(
agasfer
Jan. 7th, 2016 08:12 pm (UTC)
Там и до суда не всегда доходит. У меня в предпоследний раз было три дела. В одном ответчик не явился, в одном стороны в последний момент пошли на внесудебное соглашение, и еще одно дело судья "выбросил из суда". Так что "все свободны на 3 года". Вот в последний раз меня отсеяли.
(no subject) - scholar_vit - Jan. 7th, 2016 08:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - logofilka - Jan. 7th, 2016 08:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ikadell - Jan. 8th, 2016 01:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - signamax - Jan. 8th, 2016 01:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - ikadell - Jan. 8th, 2016 02:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - signamax - Jan. 8th, 2016 02:14 am (UTC) - Expand
ipain
Jan. 7th, 2016 09:55 pm (UTC)
тока эта канешно разница не культур а отношений к власти (или ширше - эпистемологий), что комменты и иллюстрируют кстате.
scholar_vit
Jan. 7th, 2016 11:24 pm (UTC)
А разве отношение к власти (или эпистемиологические критерии) - не часть культуры?
(no subject) - ipain - Jan. 7th, 2016 11:32 pm (UTC) - Expand
cyaness
Jan. 7th, 2016 11:19 pm (UTC)
Для меня это история выглядит, честно говоря, как дурной анекдот, придуманный кем-то вроде Задорнова.
scholar_vit
Jan. 7th, 2016 11:22 pm (UTC)
Для китаянки тоже. Это и есть разница культур.
(no subject) - cyaness - Jan. 7th, 2016 11:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gena_t - Jan. 8th, 2016 04:26 am (UTC) - Expand
nec_p1us_u1tra
Jan. 7th, 2016 11:27 pm (UTC)
Это действительно очень необычно не только для китайцев. Да что там, мы все в состоянии вспомнить десятки предрассудков и повсеместно распространенных абсурдных представлений о реальности, и очень не хотелось бы стать жертвой их практического применения.
spamsink
Jan. 7th, 2016 11:31 pm (UTC)
"Именно поэтому"

Ну тупой, да. "Потому что эксперты по электричеству у них уже есть, а они хотели набирать экспертов только по убедительности болтовни."
igorlord
Jan. 8th, 2016 12:28 am (UTC)
> всю дополнительную информацию они должны получить от представленных сторонами экспертов, и только от них.

Это не главное в случае если присяжные -- сами эксперты.

Фишка в том что "люди с улицы" (другие присяжные) будут знать что среди них есть эксперт и будут чрезмерно доверять его мнению в спорных вопросах, и получится что у нас не 11 присяжных а фактически только 1. По-закону надо чтоб каждый присяжный решал самостоятельно.
redreptiloid
Jan. 8th, 2016 12:54 am (UTC)
суд - это место разрешения споров. в споре каждая сторона считает себя правой. для того чтобы суд имел смысл, а смысл у него один - закончить спор, сторонам нужна точка достижения консенсуса и она должна быть максимально возможно объективной.
до инквизиции точкой достижения консенсуса была воля судьи, а судья был правителем или его представителем, т.е. фактически - кто сильнее тот и прав. суд инквизиции, приняв в качестве критерия установление объективной истины - это юридическое понятие, не бытовое (иначе в суде можно бы было доказывать естественнонаучные или религиозные законы) и это было большим прогрессом, ТДК стала более объективной.
на бытовом уровне это понять сложно - люди с большим трудом могут (если вообще могут) отделить субъективную истину от объективной, отсюда и непонимание.
принимать решение как предложил kouzdra выше - лишает смысл суда полностью и ухудшает его по сравнению даже с судом Линча, а "тройки" на которые он же и ссылается это возврат к архаичной системе - воля правителя как ТДК.
karachee
Jan. 8th, 2016 12:57 am (UTC)
Позволю немного поправить формулировку: Истиной является то, с чем согласится средний человек с улицы (на основании предъявленных ему аргументов), если суд ранее уже не решил иначе. Ибо система прецедентов. ;)
ipain
Jan. 8th, 2016 01:20 am (UTC)
система прецедентов перпендикулярна (и на инстанцию выше) чем поиск "истины" присяжными. в суде присяжных, то что другие суды (или кто еще) раньше решили, роли не играет. они пуп власти в своем хронотопе.

Edited at 2016-01-08 01:21 am (UTC)
(no subject) - karachee - Jan. 8th, 2016 09:33 pm (UTC) - Expand
signamax
Jan. 8th, 2016 01:36 am (UTC)
скорее речь идет о монополии на мудрость

никто в суде не хочет чтобы в присяжных сидел эксперт

donoschik
Jan. 8th, 2016 07:32 am (UTC)
гы, любопытно. Логика понятна. А вот интересно, есть ли сравнения эффективности такой системы с другими. Мне, просто, даже не очень понятно что тут взять за параметры эффективности, если честно:-))
krotinizm
Jan. 8th, 2016 08:47 am (UTC)
Уважаемый, то что его отклонили по причине профессии - это ВАША ВЕРСИЯ. Она, извините - бытовая.
Могут быть совсем другие основания по этому случаю, о которых ни вы, ни я не знаем. Если бы мы изучили право, тогда другое дело.
warlen
Jan. 13th, 2016 08:21 am (UTC)
Ну а что, понятна ведь логика.
Если один из присяжных специалист, а другие - нет, то другие ему либо верят, либо нет. Если верят, то получается, что у нас вместо 12 присяжных - один, а остальные - только послушные проводники его воли. Соответственно, во много раз больше вероятность, что он окажется пристрастным к одной из сторон. А если нет, то вопрос о выяснении вины подменяется вопросом о доверии к одному из присяжных, может получиться, что не верящие коллеги проголосуют против только потому, что им рожа присяжного-электрика не понравилась. Нельзя забывать и о такой штуке, как корпоративная солидарность. Если дело касается электрики, то может оказаться, что другие электрики там окажутся в роли обвиняемых или это дело еще как-то ударит по их интересам. Тогда не исключено, что присяжный-электрик будет пристрастен в отношении своих коллег.
( 59 comments — Leave a comment )

Profile

knot
scholar_vit
scholar_vit

Latest Month

September 2017
S M T W T F S
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek