?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Прочел у taki_net интересную дискуссию (1, 2).

Я не буду касаться основного вопроса: как должны украинцы относиться к антипутинским россиянам. Ну ладно, скажу кратко: ни российское гражданство не делает человека автоматически врагом Украины, ни принадлежность к (антипутинской) оппозиции не делает его автоматически ее другом. Dixi.

Я бы хотел остановиться на другом вопросе: действительно ли Легенда о том, что значимая часть русских националистов и/или имперцев считают русских и украинцев одним народом - является бредовой и ОПАСНОЙ чушью?. Кстати, пример такого "легендарного" мнения: leonid_b. Является ли он представителем "значимой части имперцев", вопрос интересный. На мой взгляд, да. Ну да ладно.

При всем уважении к участникам этой дискуссии, мне кажется, что они (с обеих сторон) упускают из вида одно немаловажное обстоятельство.

Итак, российские имперцы говорят следующие вещи:

  1. Украинцы — недонация, живущие в "стране 404" и не имеющие природных задатков к управлению государством. Поэтому Россия призвана Богом/природой/историей управлять этими небратьями.

  2. Украинского народа не существует, украинский язык является (испорченным) диалектом русского, выдуманным в австрийском генштабе. Поэтому Россия призвана Богом/природой/историей управлять этими братьями.

Разумеется, оруэлловское двоемыслие позволяет этим двум утверждениям одновременно жить в одной голове. Однако я хочу сказать, что даже без двоемыслия, в рамках обычной логики эти утверждения легко примирить.

Для этого нужно понять, что взгляд имперца на мир глубоко иерархичен. Есть люди, призванные управлять, и есть люди, призванные подчиняться. Поэтому, говоря высоким философским штилем, русский народ не равен самому себе: одни русские должны командовать, другие русские должны исполнять команды.

Сочетание утверждений выше означает, что украинцы — это такая часть русского народа, которая не имеет своей элиты. Поэтому они одновременно и отличаются от русского народа, и составляют с ним одно целое. Отличаются они от части (= элиты, аристократов, сильных людей по Латыниной), но зато они едины с целым, которое почти все сплошь из таких частей. Украина в этом ничем не отличается от любого другого замкадья.

Из этого, кстати, следует, что идея союза с антипутинскими имперцами для российских демократов несколько смешна: имперец по природе своей прежде всего антидемократ, а уж потом, может быть, и антипутинец.

Comments

( 80 comments — Leave a comment )
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
imfromjasenevo
Jun. 18th, 2016 06:42 pm (UTC)
well said
plumqqz
Jun. 18th, 2016 06:59 pm (UTC)
Ахинея.
abba65
Jun. 18th, 2016 07:26 pm (UTC)
"Я не буду касаться основного вопроса: как должны украинцы относиться к антипутинским россиянам."

И зря :)
Это гораздо существеннее, чем разбор мифов в головах имперцев, к коим (имперцам) никто из присутствующих здесь и у taki_net'а не относится.
А к "антипутинским" - таки да. Хотя не обязательно к россиянам.

Посему:
1. Антипутинец не обязан быть проукраинцем. Мало ли кто не любит Путина?
2. Если он не проукраинец, с чего бы украинцы должны относиться к нему с особой симпатией?
3. Если он проукраинец, но выражается это исключительно в интернет-болтовне, то см. п.2.
4. Если он реально проукраинец (скажем, купил на свои деньги снаряжение для бойцов АТО), но некоторые украинцы его не любят, потому что "всё одно москаль" - это проблемы некоторых. Полагаю, остальным украинцам стоило бы указать некоторым на их проблемы.
5. Если некоторые из п.4 - не маргиналы, а большинство (или существенное меньшинство) украинцев, то мы сильно переоценили продвинутость украинцев на пути к разделяемым нами ценностям. Надеюсь, это не так.
Dixi.
taki_net
Jun. 18th, 2016 08:30 pm (UTC)
+++ 2. Если он не проукраинец, с чего бы украинцы должны относиться к нему с особой симпатией?

В самом деле, могучая нация с устрашающей армией, одним из самых высоких в мире ВВП, победоносные войска которой, после освобождения КРыма уже подходят к Ростову - не нуждается в такой ерунде, как принцип "враг моего врага - мой друг".
(no subject) - scholar_vit - Jun. 18th, 2016 08:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - taki_net - Jun. 18th, 2016 08:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Jun. 18th, 2016 08:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - geish_a - Jun. 18th, 2016 08:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - taki_net - Jun. 18th, 2016 09:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - geish_a - Jun. 18th, 2016 09:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - taki_net - Jun. 18th, 2016 09:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - geralt - Jun. 19th, 2016 09:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - taki_net - Jun. 19th, 2016 09:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - geralt - Jun. 19th, 2016 09:30 am (UTC) - Expand
(no subject) - taki_net - Jun. 19th, 2016 09:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - geralt - Jun. 19th, 2016 11:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - radiowestin - Jun. 19th, 2016 10:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - geralt - Jun. 19th, 2016 11:29 am (UTC) - Expand
(no subject) - radiowestin - Jun. 19th, 2016 11:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - geralt - Jun. 19th, 2016 11:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - radiowestin - Jun. 19th, 2016 11:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Jun. 19th, 2016 04:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - taki_net - Jun. 18th, 2016 09:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Jun. 18th, 2016 09:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - abba65 - Jun. 18th, 2016 10:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sidorow - Jun. 19th, 2016 10:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - geralt - Jun. 19th, 2016 11:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - sidorow - Jun. 19th, 2016 11:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a_konst - Jun. 19th, 2016 11:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - geish_a - Jun. 18th, 2016 08:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - taki_net - Jun. 18th, 2016 09:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - taki_net - Jun. 18th, 2016 09:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - geish_a - Jun. 18th, 2016 09:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - 0lenka - Jun. 18th, 2016 09:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - taki_net - Jun. 18th, 2016 09:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - 0lenka - Jun. 18th, 2016 11:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - taki_net - Jun. 18th, 2016 11:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - 0lenka - Jun. 18th, 2016 11:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - taki_net - Jun. 19th, 2016 08:38 am (UTC) - Expand
(no subject) - miminokrokodil - Jun. 18th, 2016 10:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - miminokrokodil - Jun. 18th, 2016 10:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Jun. 19th, 2016 03:04 am (UTC) - Expand
(no subject) - taki_net - Jun. 18th, 2016 11:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - miminokrokodil - Jun. 18th, 2016 11:37 pm (UTC) - Expand
hlebsei
Jun. 18th, 2016 07:55 pm (UTC)
Украинцы ладно...бывает, что и русских частью русского народа никак не назовёшь. А кто такие имперцы-то? Из фэнтези что ли, вроде "зувемби"?
taki_net
Jun. 18th, 2016 08:28 pm (UTC)
Все еще проще. Никаких вообще значимых обоснований для имперской экспансии не нужно. У члена "Комитета 25 января", вышедшим из него из-за УКЛОНА КОМИТЕТА В РУССКИЙ НАЦИОНАЛИЗМ, обсуждается завоевание Средней Азии, и на возражение "нафига нам десятки миллионов мусульманских подданых" дается ответ "население отгеноцидить" (обе реплики в комментах, не хозяина блога, но у нежо жесточайшая модерация и френдс-онли комментрирование).

То есть, вопрос о сходстве/различиях не является вообще значимым для русского/имперского национализма (Блехер вообще никто и звать его никак), а вот для украинского национализма он ОЧЕНЬ ЗНАЧИМ. Безусловно, допущение о родстве народов опасно для внутренней позиции ЧАСТИ украинских патриотов, но как позиция тех или иных россиян - оно выгодно.
bowhill
Jun. 19th, 2016 04:35 am (UTC)
"Крым вернуть, население отгеноцидеть".

О сходствах, различиях и национальности национализма.
(no subject) - Илья Цыгвинцев - Jun. 19th, 2016 08:21 am (UTC) - Expand
anderson_mike
Jun. 18th, 2016 08:42 pm (UTC)
Вы придумываете за своих оппонентов довольно нелепую систему взглядов, находите ее, внезапно, нелепой и с легкостью опровергаете.

Мои наблюдения показывают, что система взглядов там несколько иная. Например, есть такая: "г-да большевики слепили на захваченных у России и ряда иных стран территориях несколько квазигосударственных образований, в которых попытались создать что-то вроде наций, с чем-то вроде национальных элит. Получилось как и все остальное, что делают большевики, типа автомобиля москвич. Украинской нации и государства до большевиков не было, при большевиках они есть, а после большевиков их не будет, ибо они вредны."

Ну и множество иных систем взглядов на вопрос имеется, я видел с десятка два, не меньше.
taki_net
Jun. 18th, 2016 08:57 pm (UTC)
Вы правы в том, что обсуждаемая система взглядов нелепа.

Но по крайней мере приведенный Вами пример еще более нелеп, до какой-до автопародии.

Почему-то мне кажется, что остальные 19 не лучше.

(Нет, это не флуд, нелепость приведенного Вами примера обосновывается в одно слово: все сказанное там об Украине в той же ровно степени относится к РФ, очевидно).


(no subject) - anderson_mike - Jun. 18th, 2016 09:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - taki_net - Jun. 18th, 2016 09:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - anderson_mike - Jun. 18th, 2016 09:10 pm (UTC) - Expand
saccovanzetti
Jun. 18th, 2016 09:13 pm (UTC)
Не так. У украинского народа, на существование которого согласны великорусские, есть элита - но эта элита про-российская. Отчасти такая точка зрения подтверждается тем, кого назначает себе в герои Украина, от России желающая отмежеваться. Такую "элиту" великорусские за элиту не считают (Петлюра, Бандера и иже с ними).
(Deleted comment)
gena_t
Jun. 19th, 2016 05:50 am (UTC)
RE: язык тут не имеет значения
От контекста зависит. В одном контексте это разные народы, в другом один и тот же. Англо-саксы называется. По-моему вполне народ, не хуже евреев. Конечно со временем они окончательно разойдутся, просто из-за того, что они с разными народами смншиваются но пока ещё вроде бы не совсем. Но может я и ошибаюсь конечно.
(Deleted comment)
yozhig
Jun. 18th, 2016 10:23 pm (UTC)

Ваше чучелко понятно, и даже привычно - но "лалала", если говорить терминами "того, кого нет".  Пишите дальше.

krasnogorr
Jun. 18th, 2016 11:33 pm (UTC)
Это бред из курилки заштатного компьютерного клуба.

Вообще, конечно же, накладывание среднеинтеллектуальных рассуждений на окололавочные тёрки - это то, что делает Россию и Украину безмерно родными.

Хотя, конечно же, допускаю, что подобное не чуждо никому.

Но вот так вот просто взять, да ещё и уважаемому человеку, с учёной степенью, и выложить рассуждения среднеинтеллектуала о мнениях внутри межподъездных соревнований вокруг геополитики - это просто фейерверк =))))))))))

Edited at 2016-06-18 11:34 pm (UTC)
yozhig
Jun. 18th, 2016 11:45 pm (UTC)

Гхе, все же просто: либо вы одобряете уничтожение всех верящих в неокончательное поражение СССР в холодной войне, либо нет. А демократия и либерализм в этом вопросе нипричем, как бы такинету ни хотелось.

(Deleted comment)
leonid8
Jun. 19th, 2016 01:21 am (UTC)
Блехеру я как то заметил, что жиды города Киева с ним не согласятся.
bowhill
Jun. 19th, 2016 04:39 am (UTC)
Помимо Латыниной существует и Карлайл.

Имеющим возможность сейчас лучше в Третьяковку сходить чем на Такинета.

PS: Разумеется, это не поддержка имперства.

Edited at 2016-06-19 04:41 am (UTC)
radiowestin
Jun. 19th, 2016 07:24 am (UTC)
Во всей прекрасной российской оппозиции есть один недостаток - логическая ошибка: из того, что Путин хуйло, делается ошибочный вывод, что оппозиционер хуйлом быть не может.

Живых опровержений предостаточно.
svilar
Jun. 19th, 2016 07:27 pm (UTC)
Какая-то странная аналитика. Любой российский оппозиционер убежден, что любой другой российский оппозиционер по определению еще большее хуйло, чем Путин, поэтому даже тактический союз с ним заключить невозможно и лучше любой Путин, чем другой оппозиционер.
В итоге - агрессия против Украины, антисиротские законы, санкции-контрсанкции, а российские оппозиционеры продолжают выяснять, кто из российских оппозиционеров еще большее хуйло, чем Путин.
(no subject) - m61 - Jun. 20th, 2016 01:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - radiowestin - Jun. 20th, 2016 03:47 pm (UTC) - Expand
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
( 80 comments — Leave a comment )

Profile

knot
scholar_vit
scholar_vit

Latest Month

November 2017
S M T W T F S
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
2627282930  

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek