?

Log in

Previous Entry | Next Entry

Я тут поучаствовал в обсуждении обещаний, которые Трамп понадавал израильским правым. И уже после этого прочел заметку Зака Бичама, автор которой пришел к тем же выводам: обещать — не значит жениться, а уж для Трампа это особенно верно.

Любопытно, как будут события в Израиле развиваться дальше.

This entry was originally posted at http://scholar-vit.dreamwidth.org/504258.html. Please comment there using OpenID.

comment count unavailablecomments

Comments

( 32 comments — Leave a comment )
gofogon
Mar. 28th, 2017 10:33 pm (UTC)
лучше, чем могло быть при раскладе с Клинтон. И то хлеб.
redreptiloid
Mar. 29th, 2017 12:00 am (UTC)
"После подписания настоящего Контракта все предыдущие переговоры и переписка между Сторонами, связанные с заключением этого Контракта, теряют силу " - это типовой пункт в контрактах. а Трамп бизнесмен :)
prof_yura
Mar. 29th, 2017 12:28 am (UTC)
поучаствовал в обсуждении обещаний
Насколько я могу судить, далеко не все в Израиле в восторге от идеи переноса посольства, - это чревато изрядной вспышкой насилия. Если я не очень сильно ошибаюсь, то отказ от переноса не будет большой трагедией ни для израильского начальства ни для населения. Гораздо более важно для Израиля - уверенность в том, что никаких фокусов с голосованием в СовБезе (типа того, что выкинули в конце президенства Обамы) не будет. Но именно это обещание никак не фигурирует в том обсуждении в котором Вы поучаствовали; очевидно, для участников оно неинтересно и неважно.
scholar_vit
Mar. 29th, 2017 01:30 am (UTC)
Re: поучаствовал в обсуждении обещаний
Юра, Вы сказали примерно следующее: "Да, Трамп наебдул людей, которым пообещал перенос посольства, но так им и надо, так как они - люди неразумные. А мы, то есть те, кто надеются на то, что Трамп будет накладывать вето в Совбезе, люди хорошие и разумные. Поэтому нас-то Трамп уж точно не наебдует".

Примерно это рассуждение неоднократно повторяли различные люди и организации. Всех их в итоге Трамп наебдул.
prof_yura
Mar. 29th, 2017 01:48 am (UTC)
Re: поучаствовал в обсуждении обещаний
Да нет, Боря. Речь идёт о том, что IMHO, имеет смысл обсуждать (коль скоро речь идёт об Израиле) то, что действительно важно, а не (простите, не могу удержаться) всякую ерунду, выдавая её за вопрос первостепенной важности.
Помимо надежды на вето в СовБезе я бы ещё отметил то отрадное обстоятельство, что в Израиль перестал прилетать раз в две недели госсекретарь-миротворец, требующий освобождения убийц-террористов.





Edited at 2017-03-29 01:49 am (UTC)
jozhin
Mar. 29th, 2017 03:17 am (UTC)
Навеяно комментарием выше. Оказывается, признание на деле статуса Иерусалима, как столицы Израиля неважно; а вот приподзакрытие глаз на поселенческие форпосты в Иудее и Самарии (резолюция была в основном посвящена расширению поселений) - совсем другое дело, риал дил и настоящая помощь. Век живи, век читай интернет.
При этом очевидно же, что пока что никакой президент в США не одобрит легализацию апартеида и территорий соответственно.
gena_t
Mar. 29th, 2017 03:32 am (UTC)
А почему не одобрит? Трамп такой человек, что он и юаровский апартеид поддержал бы, мне кажется. А антиизраильской пропаганды в США все таки поменьше, народ это проще воспримет.
jozhin
Mar. 29th, 2017 10:36 am (UTC)
Дело не в личности Трампа, а в принятом сейчас в обществе отношении к расизму. Расизм пока что считается постыдным, насколько я понимаю. Т.е. он существует, он распространен, но пока что где-то там же, где и сморкание в два пальца. Дома или среди своих запросто, а на людях некомильфо вплоть до неприятных последствий. А без расизма как варианта нормы и к апартеиду отношение соответствующее.
Но еще не вечер, пока что движение #нестыднобытьподонком только набирает обороты
gena_t
Mar. 29th, 2017 11:48 am (UTC)
Но ведь это отношение не само по себе возникло. Негры составляют четверть демократических избирателей, естественно, что демократам лучше их не обижать. Но республиканцам-то что за дело, негры за них все равно не голосуют.
scholar_vit
Mar. 29th, 2017 12:25 pm (UTC)
В Вашей модели мира против белого расизма могут быть только негры? А против мизогинии только женщины? А против антисемитизма только евреи?

Мрачновато живется на Вашей планете.

Edited at 2017-03-29 12:26 pm (UTC)
jozhin
Mar. 29th, 2017 05:46 pm (UTC)
Расизм бывает разный, да и само слово часто трактуется довольно широко.
В любом случае, деление людей на сорта с ограничением в правах по некоторым признакам (раса; национальность; вероисповедание, пол; ориентация;...) пока что считается фу многими, даже если их самих это прямо не касается. И апартеид этически близок к крепостному праву для многих людей. А кто-то наоборот уверен в своем привелигированном положении по факту рождения. При общении возникает недопонимание и даже где-то когнитивный диссонанс, по крайней мере у меня.
lakshin
Mar. 29th, 2017 10:28 am (UTC)
Самое смешное что администрация Обамы не использовала право вето по осуждающим Израиль резолюциям совбеза меньше всех президентских администраций за последние 50 лет. Но для туземных поцреотов Обама все равно - чмо, прямо как для дорогих россиян, которым он срет в подъездах.
jozhin
Mar. 29th, 2017 10:41 am (UTC)
Да, у нас уже многкратно обсуждалась эта тема с числами. Да я и просто помню, как дорогие республиканские друзья Израиля из семейства Бушей нас нагибали во время своих войнушек в регионе; жил здесь уже.
А ненависть к Обаме какой-то немного загадочный инвариант среди постсоветских государственников и ура-патриотов.
jozhin
Mar. 29th, 2017 05:34 pm (UTC)
Выбор Трампа особых сомнений не вызывает; да и возможность решения им таким образом бизнес-вопросов с кем угодно (РФ, СА, ...) не кажется фантастической. Собственно, угрозы в адрес Ирана могут происходить не только из желания демонстративно напакостить Обаме.
А вот то, как будут русскоязычные трамписты при таком раскладе сливать Израиль, может оказаться забавным зрелищем
scholar_vit
Mar. 29th, 2017 06:10 pm (UTC)
Американские русскоязычные трамписты? Сольют мгновенно. Удовольствие от того, что "показали этим левакам" перевесит любые поползновения на эмпатию с израильскими русскоязычными трампистами - тем более, что у трампистов с эмпатией вообще плоховато.

Израильские же русскоязычные трамписты сплотятся вокруг какого-нибудь местного мудака трампистского пошиба и будут долго обижаться на американских.

В общем, история с, как их называет yakov_a_jerkov, неватниками, повторится.
jozhin
Mar. 30th, 2017 09:21 am (UTC)
Я понимаю, что сольют мгновенно и что будет похоже на украинских трампистов в США. Хотя в деталях наверное будет отличаться, все же среди американских трампистов-евреев много верующих сионистов (что уже потешно), "в следующем году в Иерусалиме" и пр. Да и радикальны они издалека, помню какую-то женщину-ученую, называвшую изральских левых арабскими подстилками. Так что предвижу кривляния (если терминологией якова пользоваться).
Ну и конфликт с нашими трампистами может быть смешным.
scholar_vit
Mar. 29th, 2017 12:43 pm (UTC)
Загадочная уверенность (см. диалог выше), что Трамп уж точно будет для них хорош, тоже непонятна. Очевидно же, что если для процветания отеля Трампа в Саудовской Аравии окажется полезным заявить, что сионизм есть форма расизма, то Трамп не будет ни секунды колебаться.
prof_yura
Mar. 29th, 2017 02:07 pm (UTC)
для процветания в Саудовской Аравии
Возможно Вы не в курсе, но последнее время у Израиля с Саудовской Аравией де факто очень хорошие отношения (спасибо Ирану).
scholar_vit
Mar. 29th, 2017 06:03 pm (UTC)
Re: для процветания в Саудовской Аравии
Что ж, я бы порекомендовал вам устраивать совместные молитвы с саудовцами о том, чтобы Трамп не захотел построить отель в Тегеране. Говорят, красивый город.
prof_yura
Mar. 29th, 2017 09:45 pm (UTC)
Молитвы - вещь эффективная
Похоже, израильские молитвы о том, чтоб Белый Дом не заняла верная продолжательница дела Обамы, увенчались успехом.
gena_t
Mar. 30th, 2017 03:36 am (UTC)
Дело мне кажется вот в чем. Я пытался построить у себя в голове либеральную картину мира и у меня никак не получалось в ней как-то обосновать поддержку существования Израиля. Временно смириться как с меньшим из зол еще можно, но как можно постоянно поддерживать запрет на возвращение беженцев, например, совершенно не ясно. И видимо израильские правые понимают все это примерно так же, им окончание либерализма может видеться единственным шансом на спасение от грядущих гуманитарных бомбардировок. А там уже конечно есть риск, что Трамп или какой-нибудь следующий антилиберальный президент решит их или сам съесть или скормить арабам, но может надеются, что пронесет. Или что бог поможет.
lynx9
Mar. 31st, 2017 06:35 pm (UTC)
Возвращение беженцев автоматически приведет к войне в регионе. Если либералов вашего разлива это не пугает и не беспокоит, то лучше бы им пройти лесом.
lynx9
Mar. 31st, 2017 06:53 pm (UTC)
ЗЫ: а например положение женщин в Саудовской Аравии и отсутствие какой-либо реакции западного сообщества по этому поводу в либеральную картину мира вписывается? :)Может, мировое добро как-то это того... этим вопросом сначала займется?
lynx9
Mar. 31st, 2017 06:50 pm (UTC)
Очень полезно читать интернет.
Признание статуса Иерусалима совершенно не важно, поскольку на реальное положение дел это никак не влияет.
jozhin
Apr. 1st, 2017 06:17 pm (UTC)
Я сначала не понял, в чем тут дело. Казалось бы, проблема Иерусалима и проблема беженцев - две главные по общему мнению, причем по Иерусалиму никто на уступки идти не готов. Спорить с этим можно, но это нетривиально; с тем же успехом можно пытаться доказать, что, например, жилье в Израиле слишком дешево; или лето холодное.
А тут смотрю ленту, а там русскоязычный патриот Израиля пишет теми же словами про Иерусалим. А потом еще один. Типа, не больно-то и нужно было, главное, в ООН теперь все ОК (ггг - от меня). Забавно, насколько одинаково везде работает сетевая пропаганда. Сравнить с российской реакцией на санкции.
lynx9
Apr. 3rd, 2017 02:21 am (UTC)
А между тем все очень просто. Вопрос Иерусалима - да, очень важен. Настолько, что осуждающее бу-бу-бу уже почти 60 лет не оказывает никакого влияния. Посольства в ТА - ну и что? В Иерусалиме Кнессет - этого довольно любому разумному человеку. А на что-то посерьезнее - существенно серьезнее - бу-бу-бу никто из борцов за мир у соседей не готов.

Со строительством поселений - независимо от того, насколько оно необходимо или оправдано - совершенно обратная ситуация. Позиция США оказывает влияние на политику Израиля.

Потому от идей переноса посольства пользы ноль, зато вред есть - существует риск беспорядков, а кому нужны беспорядки на ровном месте?

С тем, что обещания и декларации Трампа ничего не стоят, я вполне согласна.
jozhin
Apr. 3rd, 2017 07:12 am (UTC)
Есть смысл подытожить - Иерусалим для израильтян важен. Если бы США перенесли посольство, т.е. признали статус Иерусалима, это было бы очень серьезным шагом, меняющим весь расклад вокруг мирных переговоров здесь. Да, почти наверное был бы всплеск насилия, возможно, сравнимый и более серьезный, чем интифада Аль-Акса. Но в итоге это могло бы изменить требования палестинцев на переговорах; они, как и мы, сильно зависят от внешнего мира. Однако, всем вменяемым людям было более-менее очевидно, что такого шага со стороны США не будет. Правда и то, что вменяемые люди последнее время не определяют политику. Радостного бу-бу-бу по поводу избрания президентом США лучшего друга евреев здесь было очень много. Люди натурально благодарственные молитвы произносили. Теперь же делают вид, что не больно и хотелось.

Что касается резолюций и поселений. Рассчитывать, что поселенческую активность признают США, существенно более наивно. Апартеид пока что неприемлем даже для полумаргинальных политиков на западе. Ни де юре, ни де факто. И, кстати, если поселения признают, вероятность новой интифады близка к 1.
Но наши правые давно живут в каком-то своем космосе. Интересно, какой будет реакция, когда республиканцы продолжат к миру принуждать? Опять рожу кирпичем делать? Будут ли вспоминать Обаму с ностальгией? Обама не воспользовалься правом вето 1 раз; Клинтон - 3 раза, Буш-мл - 6 раз; Буш-ст -9 раз, Рейган, любимец советских евреев - 21 раз. И это были зачастую отнюдь не символические резолюции.
lynx9
Apr. 3rd, 2017 09:00 am (UTC)
Да, почти наверное был бы всплеск насилия, возможно, сравнимый и более серьезный, чем интифада Аль-Акса. **

Да, но зачем? Все равно если когда-нибудь дойдет до реального раздела, мало не покажется. Зачем класть десятки человек с обоих сторон здесь и сейчас заради символического шага? И что помешает потом отступиться от нынешних деклараций.


Радостного бу-бу-бу по поводу избрания президентом США лучшего друга евреев здесь было очень много. Люди натурально благодарственные молитвы произносили. **

В Израиле, как и во всем мире, много людей, мыслящих на уровне детского сада...

Рассчитывать, что поселенческую активность признают США, существенно более наивно. Апартеид пока что неприемлем даже для полумаргинальных политиков на западе. Ни де юре, ни де факто. И, кстати, если поселения признают, вероятность новой интифады близка к 1.***

Я полагаю, что тянуть кота за хвост будут еще долго, а когда дойдет до раздела (если раньше не дойдет до войны) карта поселений будет иметь существенное значение в торговле (а если дойдет до войны, то на войне). Сами поселенцы возможно расчитывают на анекдот об ишаке и шахе. В конце концов когда велась аналогичная политика еще до создания гос-ва и основывались новые форпосты это тоже могло казаться безумием.

Я не думаю, что их признают на ближайшем отрезке. Но если бы вдруг да, то в войне за землю много больше смысла, чем за символы в виде местонахождения посольств.

Интересно, какой будет реакция, когда республиканцы продолжат к миру принуждать? ***

Те, кто к миру принуждать, они тоже в космосе. У меня серьезные сомнения, что можно уйти с территорий и не обвалить регион в войну (поскольку контрагентам захочется взять побольше, а уход будет воспринят как слабость). Причем все контраргументы звучат как "а давайте попробуем, вдруг получится".
andrey_katz
Mar. 29th, 2017 09:55 pm (UTC)
У нас разные ожидания от Трампа. Ты сравниваешь его дела с его предвыборными обещаниями (зачем?), а я - с моими ожиданиями, которые у меня сложились, после того, как я послушал его мнения о Сирии, России и Ближнем Востоке в целом. И пока - все намного лучше, чем я ожидал. И, честно говоря, лучше, чем я ожидал бы от Хиллари. Я не ждал от него переноса посольства. Это привело бы США к никому не нужной стычке с важными союзниками: СА в первую очередь. Ненужной в первую очередь самому Израилю.

А что будет дальше -- не знаю. Никто правила Макиавелли не отменял: государь держит свое слово только тогда, когда ему это выгодно. Так вели себя Обама, оба Буша и Клинтон на моей памяти. И не только по отношению к Израилю. Это политика, ничего личного.
affidavid
Mar. 29th, 2017 11:43 pm (UTC)
Я не думаю, что у израильтян были хоть какие-то иллюзии насчет обещаний Трампа. Им вполне достаточно ухода его предшественника. Хиллари, кстати, их тоже бы вполне устроила - она вполне реалистичный политик.
jenya444
Mar. 30th, 2017 03:08 am (UTC)
"Любопытно, как будут события в Израиле развиваться дальше"

Любопытно это такой вежливый интерес.
( 32 comments — Leave a comment )

Profile

knot
scholar_vit
scholar_vit

Latest Month

July 2017
S M T W T F S
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
3031     

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek