?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Поговорили с [personal profile] a_grabenichем о советских тюремных ритуалах по отношению к пассивным гомосексуалистам: все эти правила поведения с "опущенными", дырявые ложки и проч. Как замечает [personal profile] a_grabenich, в описаниях сталинского времени и ранее ничего подобного нет; наоборот, любовники "авторитетных" уголовников сами пользовались известными привилегиями, перед ними заискивали. То есть это, судя по всему, относительно недавнее явление. Зарубежных аналогов тоже, похоже, нет: в американской тюрьме вполне могут изнасиловать, но аналога последующему положению неприкасаемого, судя по всему, не встречается.

Есть легенда, что эта традиция появилась после того, как отделили колонии для взрослых от малолетних. Хотели прекратить "воровские традиции", но в итоге получили еще более жестокие правила, созданные почти с нуля малолетками. А когда малолетки подросли, их правила стали нормой. Я не знаю, верна ли легенда. В принципе многое тут правдоподобно: подростки без присмотра оказываются довольно жестокими; "Повелитель мух" на самом деле - вполне реалистичная книга. К тому же в самих ритуалах есть что-то подростковое, пубертатное: со страхом перед сексом при диком интересе к нему же, инициационными обрядами (знаменитое "вилкой в глаз или в жопу раз" - это ведь типичный вопрос-испытание при инициации), той же детской еще жестокостью.

В любом случае, как замечает [personal profile] a_grabenich, эта традиция несовместима с "серьезной уголовной средой", так как начальство легко может "опустить" любого опасного блатаря: Это, конечно, институт, возникший на зыбкой грани противостояния уголовного коллектива и начальства, и их сотрудничества. На самом деле этот инструмент контроля был настолько выгоден для начальства, что трудно себе представить его укоренение без активного участия этого самого начальства.

Но удивительно, насколько этот относительно новый институт прижился и стал определяющим в не уголовной среде. Российский мужчина знает, что нужно беречь жопу, так как всегда может оказаться в тюрьме. Это даже не гомофобия, это именно страх стать неприкасаемым. Эта традиция вышла из тюрьмы, распространилась по стране, а в произведениях российских фантастов - и по Вселенной (не я первый заметил, что в далеких мирах, прошлых и будущих веках в большинстве российской фантастики все, от князя до инопланетянина говорят на плохой фене: "—Меня царь отправил. —А ему чего? —Непонятка вышла! Перетереть надо.")

Все-таки я все чаще натыкаюсь на то, что шестидесятые были серьезным водоразделом в СССР. По-видимому, это приход того самого "нового человека", которого обещала соввласть. Второго поколения, этой властью воспитанного.

This entry was originally posted at http://scholar-vit.dreamwidth.org/513910.html. Please comment there using OpenID.

comment count unavailablecomments

Comments

( 24 comments — Leave a comment )
gena_t
Aug. 16th, 2017 01:58 am (UTC)
Может быть это какая-нибудь деревенская традиция? Раньше ведь крестьяне не могли оказывать там большого влияния . Посадили его за какое-нибудь бытовое убийство например или за те же колоски, но он же не настоящий уголовник. А в 50-60-е колхозники массово поехали в города и тут уже многие пошли в преступники. И уже на зонах начали проводить вот такую политику. Известно что-нибудь про отношение деревенских к активным и пассивным гомосексуалистам? Может там испокон веку так было, есть какие-нибудь старые этнографические исследования?
rioman
Aug. 16th, 2017 06:41 am (UTC)
Клубничка на берёзке Игоря Кона. Правда, не помню, освещается ли там конкретно этот аспект.
a_grabenich
Aug. 16th, 2017 09:04 am (UTC)
Мне кажется, в деревне никакого особого презрения к гомосексуальности не было. В России ведь вообще не было уголовного преследования гомосексуалов вплоть до Воинского артикула Петра I (1715). Некоторые западные путешественники, кажется, этому удивлялись, но ссылки у меня под рукой сейчас нет.
gena_t
Aug. 16th, 2017 09:14 am (UTC)
1715 год - это даже в начале прошлого века было очень давно. За такие сроки все может несколько раз в разные стороны поменяться.

Просто мне кажется, что определенная логика тут есть. Крестьяне (особенно молодые) и до революции и при колхозах были очень бедные, соблазн заработать немого денег, если вдруг рядом окажется денежный человек с такими вкусами мог быть довольно силен, а скрыть все это довольно сложно, не город же, все всё знают. Поэтому, чтобы удерживать молодежь от таких вещей, давление должно было быть довольно сильным.
rioman
Aug. 16th, 2017 01:22 pm (UTC)
Зачем удерживать молодёжь от таких вещей?
igor_sabadah
Aug. 16th, 2017 04:01 am (UTC)
Всё очень просто, в сталинские времена стукачей и прочих сотрудничавших просто убивали, а потом за убийство на зоне резко ужесточили ответственность, вплоть до вышки, ну а "наказывать" как-то надо вот и кто-то придумал "опускать" и достаточно безопасно для исполнителей и действенно.
cantanapoli
Aug. 16th, 2017 05:08 am (UTC)
Спасибо, очень интересное наблюдение. И, видимо, достойное настоящего исследования и последующей монографии.
ermenegilda
Aug. 16th, 2017 05:21 am (UTC)
Иногда "опускали" не изнасилованием, а еще каким-то действием, делавшим ритуально нечистым. Можно было, например, жертве хлеб с пола скормить.
В "Записках из мертвого дома" есть некий Машка, но не чувствуется, что это - распоследний из людей. В "Острове Сахалин" тема Машек вообще не раскрыта.
vedroid
Aug. 16th, 2017 06:32 am (UTC)
Был такой анекдот. Уезжает из СССР старый еврей. Его спрашивают, в чем причина отъезда.

- мне не нравится новая политика толерантности к геям. Я этих партийцев знаю, если сейчас это стало можно, завтра это станет обязательно.

В Штатах Никсон в своё время жаловался, что ЛБГТ развели в масонских ложах и через них продвигают. Как там этот анекдот, не стал актуален?
jozhin
Aug. 16th, 2017 07:09 am (UTC)
Мне рассказывали сами сидевшие, что изменение традиции произошло в 50-60ые, когда начали бороться с профессиональными уголовниками. Тогда вроде бы появилсь пресс-хаты и прочие оригинальные способы перековки. Еще один фактор был вроде бы введение смертной казни за убийство на зоне. У Шаламова же описываются истории, когда за каждого убитого уголовнику добавляли 25 лет срока и все.
И да, "наказание х@ем" рассматривается само по себе как "беспредел", по крайне мере "в теории", за него могут "спросить". Именно потому, что никто оказывается не застрахован.
Аналогично, далеко не все зэки пользуются "опущенными" и отношение к этому не очень хорошее. Т.е. люди в целом понимают, что активный участник - тоже гомосексуалист (точнее, чаще только он и есть); но вот разговор об этом напрямую может уйти не туда.
a_grabenich
Aug. 16th, 2017 09:05 am (UTC)
И да, "наказание х@ем" рассматривается само по себе как "беспредел", по крайне мере "в теории", за него могут "спросить". Именно потому, что никто оказывается не застрахован. -- Вот, кстати.
jozhin
Aug. 16th, 2017 09:13 am (UTC)
Но при этом утверждалось, что в дохрущевские времена во внутренних серьезных конфликтах просто убивали, не опускали.
Уж не знаю, что гуманней.
a_grabenich
Aug. 16th, 2017 09:16 am (UTC)
Ну, пес его знает. Тут уже серьезные исследования нужны, с походами в архивы. Существенного массива данных о тех временах от непосредственных очевидцев у нас быть не может. Не говоря уж об ограниченной надежности такого рода свидетельств.
jozhin
Aug. 16th, 2017 09:18 am (UTC)
Да, конечно, подобные рассказы могут только направление для поиска подсказать.
mithrilian
Aug. 16th, 2017 08:01 am (UTC)
"в американской тюрьме вполне могут изнасиловать, но аналога последующему положению неприкасаемого, судя по всему, не встречается"

И в дитературе, и на форумах,в сети, обычныя реакция на заслуженное с т,зр, толпы попадание в тюрьму человека, не отличающегося мощным телосложением, что, мол, его сладкую попку ждет там Bubba. Презрение есть, дескать, станет он девочкой для утех. Неприкасаемости роде как не наблюдется при этом, да.
a_grabenich
Aug. 16th, 2017 08:59 am (UTC)
Конечно, к мужчине, оказавшемуся "в положении женщины", отношение традиционно презрительное, как и к мужчине, который физически не в состоянии дать отпор. Это действительно очень архаическая и универсальная штука, тут вопросов нет. Но это просто презрение к человеку, который не в состоянии поставить себя "на твердую ногу". А вот идея, что не понравившегося заключенного могут один раз нагнуть ввосьмером, а потом "всё", потом особое место и никто не должен его касаться, "а то сам станет таким же", -- это нечто иное.
jozhin
Aug. 16th, 2017 09:16 am (UTC)
В принципе, ужесточение внутренних правил и ритуалов - естественная реакция групп на внешнее давление. Например, радикализация у верующих при угрозах ассимиляции (у нас, и не только, наблюдается)
mithrilian
Aug. 16th, 2017 11:00 am (UTC)
да, о таком на Западе не слыхала, это верно. Интересно, как с этим у других славян или в Азии.
anariel_rowen
Aug. 16th, 2017 09:22 am (UTC)
"В принципе многое тут правдоподобно: подростки без присмотра оказываются довольно жестокими; "Повелитель мух" на самом деле - вполне реалистичная книга"
Не знаю, не знаю... Травмированные и заабьюженные подростки, которые оказываются в колониях, - конечно. Боле-мене нормальные - как-то сомневаюсь. Впрочем, тут я сугубый теоретик :)
a_konst
Aug. 16th, 2017 12:04 pm (UTC)
Цитаты из переписки Сталина с Черчиллем там тоже впечатляющие.
jozhin
Aug. 16th, 2017 06:57 pm (UTC)
Еще несколько моментов.

1. О распространении фени по вселенной. Романтизация уголовников была вариантом протеста против системы. Причем среди интеллигенции она по всей видимости блатная романтика стала популярной в период локального спада собственно уголовщины. Вряд ли кому-то из тех, кто был знаком близко с реальными уголовниками, пришло бы в голову их как-то идеализировать. А тем, кто с был знаком с ними по блатным песням, особенно по песням Высоцкого, было проще. Это одно из возможных объяснений времени популяризации "понятий". После Гражданской, да и в 30ые воров было много, они представляли реальную угрозу, ну и люди видели костей-капитанов живьем. То же и сразу после войны. А в конце 50ых - в 60ые в некоторых крупных городах стало спокойней. Страх подспал, и полезла романтика.
Ну вот сейчас романтизация бандитов из 90ых по-моему имеет место среди тех, кто либо не жил в России в это время, либо был ребенком.
При этом если о фантастике говорить. 60ые - советский золотой век. И фантастика в каком-то смысле живет там. Вот оттуда, возможно и идет "перетерли с андромедскими".
Кстати, советская фантастика напоминает советскую науку. Стругацкие, Ефремов, еще несколько имен - и все остальное, в лучшем случае собранное из говна и палок.

2. У Борхеса было любопытное рассуждение про разницу в этике у латиноамериканцев и американцев из США. На примере сюжета фильма про бандитов. Пересказываю своими словами, но паваротти поет хорошо. Типичный сюжет про бандитов включает спецагента, внедрившегося в банду и в итоге всех сдавшего. Для американцев этот спецагент герой, с некоторыми нюансами. Для латиномаериканцев спецагент - подлец, и фильмов про него снимут и песен не напишут. В этом плане россияне видимо ближе к латиноамериканцам.

3. В целом реальные уголвники - это совершенно перпендикулярный мир с зашкаливающей долей психопатов. Почти как мир топ-менеджеров или политиков. И большинство уголовной мудрости лучше не использовать в обычной жизни, да это и невозможно. Но есть там один момент. Уголовники очень чувствительны к демонстративному неуважению. И, если их оскорбляют, не пытаются найти рациональное зерно в словах собеседника, или пропустить оскорбление мимо ушей. А реагируют именно на него. Что вполне рационально - оскорбляющий человек не поговорить хочет, а занять место сверху. А человек, позволяющий себя оскорблять при наличии возможности оскорбления прекратить, всерьез не воспринимается - и это тоже рационально.
Это к вопросу о некоторых интернет-дискуссиях с разными милыми людьми.
gilras
Aug. 17th, 2017 05:16 am (UTC)
О фене
Извините, но что - то в постинге о ней нечто странное.
Ну, "перетереть" да, феня, не спорю. Но вот это -
- "Меня царь отправил" - феня? Смотрим у Даля -Я отправил сына в полк. http://slovari.299.ru/word.php?id=23195 Это у Даля, значит, тут феня?



Edited at 2017-08-17 05:21 am (UTC)
scholar_vit
Aug. 17th, 2017 12:06 pm (UTC)
Re: О фене
"Меня царь отправил" вполне по-русски. Смешно тут то, что царь отправил героя "перетереть о непонятке".
ragdollmaster
Aug. 17th, 2017 12:38 pm (UTC)
Такое умилительное взаимовнушение
( 24 comments — Leave a comment )

Profile

knot
scholar_vit
scholar_vit

Latest Month

October 2017
S M T W T F S
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031    

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek