?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

О еврейском детсаде

Френдлента бурно обсуждает животрепещущий вопрос: может ли еврейский детсад отказаться принять русского ребёнка? В связи с этим мне вспомнилось, как мы отдавали ребёнка в сад.

Мы приехали в США в маленький университетский городок. Студентки, аспирантки и даже некоторые преподавательницы имеют обыкновение рожать детей. Много. Поэтому характерная черта университетских городов в США - детсадов здесь всегда не хватает. Их строят - и всё равно спрос больше предложения. Как диски в компьютере: сколько бы гигабайт ни купить, скоро окажется, что места нет.

Жена тогда не работала, поэтому проблема детсада у нас стояла не очень остро. Но всё-таки стояла: четырёхлетний ребёнок практически не говорил по-английски, и мы боялись, что к школе у него могут быть трудности. Да и общение с детьми было бы ему полезно. Поэтому мы хотели отдать сына в садик хоть на часть недели.

Мы начали с лютеранского детсада. Не из любви к Мартину Лютеру и его учению, а потому, что садик был напротив дома. "Нет мест", - сказали нам там. То же самое нам сказали католики и баптисты. Тогда мы поехали подальше - в синагогу. "Нет мест". Мы пошли на чисто демагогический приём: "Ну неужели вы, детсад при синагоге, откажете евреям?". Повисло тягостное молчание. Наконец директор сада вздохнула и сказала: "Ладно, так и быть. Группы переполнены, но я запишу его на три дня в неделю". "А на четыре можно?" - попробовали понаглеть мы. "Слушайте, вы понимаете, чего просите? - взорвалась директор. - Сын ребе - и тот ходит к нам три дня в неделю. Мест нет!"

В садике были евреи, христиане, мусульмане. И даже немножко индуистов. И сын ребе был. Впрочем, еврейское влияние чувствовалось: вся еда была кошерной. И праздники праздновались. А как-то на экскурсии на ферму (детсады любят их делать) детки подошли к свинарнику. Там рылся в луже кабанчик - удивительно грязный и вонючий. "You see, this is not kosher" - прокомментировал это бывший на экскурсии ребе.

Да, а с ребе мы потом подружились. Но это совсем другая история.

Update: Часть 2

Comments

( 44 comments — Leave a comment )
readership
Nov. 21st, 2005 12:55 am (UTC)
Славно! А порося жалко :)
demoronizator
Nov. 21st, 2005 01:30 am (UTC)
наиболее информативной для спорящих частью
была бы констатация что ни один из перечисленных садиков никогда не получил ни доллара из общественных фондов.
scholar_vit
Nov. 21st, 2005 01:52 am (UTC)
Реальная история
Ресторан в Алабаме. Ни одного доллара из общественных фондов не получал. Наоборот, хозяин всегда платил налоги. На ресторане была табличка: "Только для белых".

Федеральный суд решил, что табличку надо снять. Хозяин предпочел закрыть ресторан.
demoronizator
Nov. 21st, 2005 02:46 am (UTC)
ну все мы знаем что есть условия достаточные
и есть условия необходимые, что здесь нового? А спор (не путайте с реальным детсадом с которого все началось) зашел об детсадах "только для ..." на казенные деньги.
ex_increp708
Nov. 21st, 2005 05:33 am (UTC)
Re: Реальная история
каким образом это аргумент в философском споре о власти правительства? Ответ на эту реплику один: суд превысил полномочия, после того, как их превысил Конгресс.
scholar_vit
Nov. 21st, 2005 05:56 am (UTC)
Re: Реальная история
У меня такое ощущение, что судья Алито разделяет Вашу точку зрения.
ex_increp708
Nov. 21st, 2005 06:12 am (UTC)
Re: Реальная история
Да Вы что? Это не моя точка зрения. Я обыкновенный moderate. Просто мне становится странно, когда в философском споре люди начинают приводить примеры типа такого. Мало ли что федеральный суд решил. Нужно самому думать.
scholar_vit
Nov. 21st, 2005 06:22 am (UTC)
Re: Реальная история
Философия заключается ещё и в том, чтобы предвидеть последствия своих теорий. В частности, и то, что лозунг "Государство не имеет права регулировать дискриминацию в частных сделках" означает, что негров на Юге перестанут пускать в рестораны, продавать им дома или давать ипотечный кредит.

Моя философия заключается в том, что при наличии compelling interest государство имеет ограниченное право вмешиваться в частные сделки. Оно может запретить продавать яд под видом лекарства или еды. И да, оно может запретить расовую дискриминацию в ресторане, при найме на работу или при продаже домов.

А сейчас набегут либертарианцы и неоконы и объяснят, что я им излагаю философию социализма. Хотите к ним в тёплую компанию?
ex_increp708
Nov. 21st, 2005 06:58 am (UTC)
Re: Реальная история
Нет, к ним не хочу. Но читать про compelling interest без объяснения того, откуда он взялся и хотя бы объяснения почему, тоже не хочу.

Вы, я думаю, понимаете, что я могу дискриминировать при приеме на работу в свою фирму из трех человек по наварке шин по принципу расы? Здесь и сейчас, в США. Или будучи государством, могу дискриминировать по принципу пола без compelling interest? Что могу дискриминировать по legitimacy без compelling interest (от того, родились Вы в браке или нет). Я уж не говорю про сексуальную ориентацию.

Я Вас могу закидать примерами и ссылками на конкретные дела. Я что, выиграю спор?

Пока что Вы указываете на судебные прецеденты и говорите: "вот так должно быть, потому что это хорошо!".

Вы не излагаете философию социализма, Вы не излагаете никакой философии. Вы упоминаете судебные факты в поддержку Вашей точки зрения, которая суть assertion.
scholar_vit
Nov. 21st, 2005 07:13 am (UTC)
Re: Реальная история
Ну, я могу сказать, что эта запись идёт под тегом "лытдыбр". Я рассказал разные интересные истории про детсад в Пенсильвании и ресторан в Алабаме. Философские споры хотите вести Вы, а я в 2 часа ночи хочу в основном спать :)

Но если Вы хотите философии - извольте. В отличие от моих предков-талмудистов, я считаю, что помимо Книги источником философии является ещё и эмпирическое знание. Эмпирическое знание говорит мне, что ситуация в нашей стране сейчас при всех своих недостатках приличнее, чем в эпоху сегрегации. Судебные решения типа описанного, на мох взгляд, сыграли роль в улучшении. Объявить десегрегацию неконституционным превышением власти Конгрессом и федеральными судами можно - но мне кажется, что это приведет к более неуютному лично для меня обществу.
ex_increp708
Nov. 21st, 2005 07:30 am (UTC)
Re: Реальная история
Ладно, хорошо. Давайте поконкретничаем. Вот Вам существенная разница между религиозным детсадом и рестораном только для белых:

Первое является организацией, построенной по принципу общего отправления религиозного культа. Детишек набирают не по принципу национальности, а религии. Т.е. детсад в данном случае - не просто daycare, а daycare с agenda. Брать туда православных детей - означает порчу главного, основного стержня, ради которого создавалась организация - вдалбливание в головы бедных детишек религиозные догмы.

Ресторан есть ресторан. Там люди кушают. Все кушают одинаково, религия рядом не валялась. Отсюда и public accomodation law.
hasbulat
Nov. 21st, 2005 09:13 am (UTC)
Re: Реальная история
Согласен с мнением increp.
Опять же детсад - мелкая частная инициатива. Она больше сродни клубу, чем предприятию.
Скажем так. Я собираюсь отпраздновать новый год с костюмированным карнавалом, приглашаю всех, кто хочет поддержать этот почин и придёт праздновать ряженым. Согласитесь, что неуместно высказывать недовольство, что я предпочитаю тех, кто оденеться в карнавальный костюм. Кто хочет праздновать официально, должен искать альтернативу или организовывать сам.
scholar_vit
Nov. 21st, 2005 06:21 pm (UTC)
Re: Реальная история
Хорошо. А что Вы будете делать с русскими родителями, которые скажут: "Мы согласны, чтобы наш сын носил кипу, ел кошерное и изучал Тору"?
hasbulat
Nov. 21st, 2005 09:49 pm (UTC)
Re: Реальная история
Буду принимать.
Тут достигается цель такого заведения - популяризация и улучшение общественного мнения по отношению к собственной религии, усиление религиозного контекста в ближанем окружении, повышение акцептации религиозой атрибутики.
scholar_vit
Nov. 22nd, 2005 04:41 am (UTC)
Re: Реальная история
Тогда Вам, возможно, будет интересно вот это: http://www.livejournal.com/users/scholar_vit/63562.html
hasbulat
Dec. 6th, 2005 07:26 am (UTC)
Re: Реальная история
Непременно полюбопытсвую, спасибо.
ex_increp708
Nov. 22nd, 2005 01:25 am (UTC)
Re: Реальная история
Лично я, будучи владельцем детсада, брал бы детей не смотря на их национальность, религию и цвет кожи. Мне кажется, что это неважно. Это мое личное мнение.
m_p
Nov. 21st, 2005 07:45 pm (UTC)
Re: Реальная история
с точки зрения правительства штата, детсад - самое настоящее предприятие, которые регулируется значительно круче, чем какая-нибудь химчистка. А вот Ваш карнавал - это Ваше личное дело.
hasbulat
Nov. 21st, 2005 10:14 pm (UTC)
Re: Реальная история
Не знаю, в Германии многие детские сады имеют форму е. V. = eingetragener Verein.
"зарегистрированный... клуб/сообщество/общество". Такая же форма - у футбольных клубов, всяких культурно-отдыхательных и образовательных сообществ, но и у некоторых коммерческих и банковских заведений. Даже если в США это по-другому, то речь в статье идёт не о США. Так что можно aбстрагироваться от законодательства этой страны и поговорить теоретически, с учётом прежде всего аспектов целесообразности и морали.
ex_increp708
Nov. 22nd, 2005 01:24 am (UTC)
Re: Реальная история
Ты подменяешь аргумент приведением примера. Да, сейчас нельзя взять и отправить детишек из детского сада работать в шахте. Но 100 лет назад было можно. Поэтому круче регулируется или нет - это вопрос юридический. Вопрос философский - хорошо это или плохо.
m_p
Nov. 21st, 2005 05:30 pm (UTC)
Re: Реальная история
Разница, конечно, есть.

У меня в данном случае вопрос - а существуют ли такие детсады в Америке вообще? Для того, чтобы быть легальным childcare заведением, необходимо иметь лицензию от штата. Может ли штат дать лицензию детсаду, который дискриминирует по религиозному признаку? Никаких грантов они от правительства любого уровня, конечно, не получат (ну, раньше не могли получать, по крайней мере). А вот про лицензии я действительно не знаю.
ex_increp708
Nov. 22nd, 2005 07:07 am (UTC)
Re: Реальная история
Скажу честно, я не знаю точного ответа. Отвечу про то, что знаю:

Гранты они теперь получать могут. Все те гранты, которые even-handed, могут быть получены и школами. (насчет daycare не знаю)
scholar_vit
Nov. 21st, 2005 06:19 pm (UTC)
Re: Реальная история
Вы сейчас говорите об этической, или о легальной стороне вопроса?
ex_increp708
Nov. 22nd, 2005 07:05 am (UTC)
Re: Реальная история
В данном конкретном случае, на мой взгляд, они совпадают.

Что плохого в том, что кто-то создает детский сад только для евреев? Мне пока что никто не объяснил. Привели примеры с Title 9 и public accomodation, ресторан для белых упомянули, но ответа как не было так и нет.
scholar_vit
Nov. 22nd, 2005 09:05 pm (UTC)
Re: Реальная история
m_p
Nov. 21st, 2005 07:42 pm (UTC)
Re: Реальная история
вот еще вопрос вопрос возник, тоже честный - а действительно ли наличие православных детишек, которые соблюдают все правила поведения, означает "порчу главного" с точки зрения религиозных авторитетов? (И если да, то что именно там главное?)
ex_increp708
Nov. 22nd, 2005 01:32 am (UTC)
Re: Реальная история
Это очень хороший вопрос. На него есть два ответа:

1). Это вопрос к самой религиозной организации. Они определяют, что у них главное, а что - второстепенное. Это право защищено free exercise 1ой Поправки . Было бы в высшей степени самонадеянно говорить о каких-то free exercise правах, если большинство будет диктовать религиозной группе что главное в их культовой теологии, а что - вторичное.

2). Скорей всего, это главное - вера в еврейское божество, с параллельным отправлением артефактов религиозного культа. Разумеется, что на другие религии это тоже распространяется.

Если в моем детском саде принято молиться плюшевым собачкам, ребенок, молящийся плюшевым ежикам разбавляет мою agenda.
taki_net
Nov. 21st, 2005 07:12 am (UTC)
Re: Реальная история
Несомненно, это аргумент. Не главный, но аргумент.

Любая научная работа начинается с анализа мнений других специалистов, исследовавших данный вопрос, судьи и конгрессмены - несомненно, специалисты, исследовавшие вопрос.
ex_increp708
Nov. 22nd, 2005 07:08 am (UTC)
Re: Реальная история
Каким образом вопрос этики и морали попал в домен научной работы?!
taki_net
Nov. 21st, 2005 07:10 am (UTC)
Re: наиболее информативной для спорящих частью
Это очень маловажная подробность.
demoronizator
Nov. 21st, 2005 02:39 pm (UTC)
конечно-конечно
в обществе просто не должно быть ничего частного

http://az.lib.ru/z/zamjatin_e_i/text_0050.shtml

благодетель вы наш.
taki_net
Nov. 21st, 2005 03:00 pm (UTC)
Re: конечно-конечно
У Вас в голове органчик? Помочь вынуть?
ygam
Nov. 21st, 2005 07:28 pm (UTC)
Re: конечно-конечно
Если на Северном Полюсе холодно, значит, на Южном Полюсе должно быть тепло.
ex_increp708
Nov. 22nd, 2005 07:12 am (UTC)
Re: наиболее информативной для спорящих частью
Это одна из ключевых подробностей, безусловно.
(Deleted comment)
breqwas
Nov. 21st, 2005 06:32 am (UTC)
И очень поучительная :))
hasbulat
Nov. 21st, 2005 06:35 am (UTC)
А что именно гениального видите Вы в сцене с кабанчиком, простите?
petrova_ma
Nov. 21st, 2005 03:55 am (UTC)
здорово:))))
у нас была идея отдать ребенка в еврейскую продленку (после школы), которая почему то располагалась в здании христианской церкви. Ну выучит иврит так выучит (хотя дочь скорее русская), иностранные языки благо. Не отдали, потому что по времени не подошло в результате.
svensk_vanja
Nov. 21st, 2005 07:18 am (UTC)
Надо же чего удумали, лютеранские, иудейские... А у нас всё по-нормальному, сады секулярные и равные для всех. Ограничения только по территориальному признаку - имеешь право на сад в районе места жительства.
scholar_vit
Nov. 21st, 2005 05:34 pm (UTC)
Такого опасного социализма, как право на детсад, у нас нет.
ex_increp708
Nov. 22nd, 2005 07:14 am (UTC)
и не будет
sergeyr
Nov. 21st, 2005 09:18 am (UTC)
Однако, меня больше всего обрадовало что хорошие образованные люди всё ещё размножаются.
babitto
Nov. 21st, 2005 02:22 pm (UTC)
Спасибо. Вы закрыли вопрос ;)
ex_ex_balki
Nov. 21st, 2005 10:49 pm (UTC)
да, всё очень доходчиво, спасибо! :))
( 44 comments — Leave a comment )

Profile

knot
scholar_vit
scholar_vit

Latest Month

September 2017
S M T W T F S
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek