?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Когда я давеча удивился тому, что "ведущий политический обозреватель" Максим Соколов элементарно невежественен в истории и законах своей страны, taki_net со мной не согласился. Он сказал, что Соколов практически наизусть знает Конституцию, а его вопиющее утверждение, что "Россия - не светское государство" вызвано замыслом эту самую Конституцию "опустить". У меня тогда было нечего возразить taki_net. А теперь есть. Максим Юрьевич написал новую колонку, где, в частности, сказал:

Когда канцелярия крестоносца Джорджа Буша, не побоявшегося влезть в Ирак, при этом боится слова "Рождество" и в поздравительных письмах из Белого дома говорится о некоем абстрактном Празднике, это значит, что процесс зашел достаточно далеко. Верховная канцелярия державы, не слишком обинующейся в своих отношениях (в том числе и силовых) с остальным миром, опасается явить всего лишь приверженность давней историко-культурной традиции - причем традиции, сформировавшей Америку, Рождество всегда было квинтэссенцией западнохристианской религиозности - и прибегает к совсем уже неловким выкрутасам страха ради политкорректна.

Одно из главных утверждений процитированного абзаца - то, что Рождество было "квинтэссенцией западнохристианской религиозности" и даже где-то "сформировало Америку". Это утверждение на редкость безграмотно.

Рождество, действительно, было одним из центральных праздников католической церкви. Но на "Мейфлауэре" в Америку приехали отнюдь не католики. До сих пор считалось, что главный компонент американского истеблишмента - WASP, т.е. white anglo-saxon protestants. Известно, что одним из препятствий, которые пришлось преодолеть Кеннеди на пути к президентству, было как раз его католичество. А для протестантов Рождество очень долго казалось языческим и папистским праздником. И, будучи людьми, у которых слово не расходилось с делом, протестанты свою нелюбовь выражали довольно активно. В пуританской Новой Англии было просто запрещено праздновать Рождество. Закон Массачуссеттса 1659 года гласил:

Всякий, кто будет праздновать день Рождества, не работая в этот день, пируя или другим способом, должен заплатить штраф в пять шиллингов за каждое нарушение.
Пять шиллингов были тогда достаточно крупной суммой; достаточно сказать, что таким же штрафом в пять шиллингов пилигримы наказывали азартные игры. Закон этот был отменен только в 1681 году, но не потому, что американцы вдруг воспылали любовью к Рождеству, а потому, что Лондон угрожал в противном случае отозвать хартию Массачуссеттса.

Рождество стало становиться большим праздником уже после индустриализации и коммерческого бума: торговцы обнаружили, что обмен подарками очень способствует оживлению бизнеса. Это повышение статуса Рождества долго не приветствовалось протестантскими лидерами, но против коммерции в США бессильна даже религия.

Кстати, аналогичная история была с Ханукой. Это с точки зрения иудаизма вовсе не основной еврейский праздник. Есть и поважнее даты. Но влияние Рождества и праздничной рекламы привело к повышению статуса Хануки в США.

Но вернёмся к Максиму Юрьевичу. Поскольку у меня нет оснований считать, что он имел целью "опустить" американскую Конституцию или американские традиции, мне остаётся заключить, что в данном случае - а значит, скорее всего, и в предыдущем - была элементарная безграмотность. Не надо объяснять злой волей то, что можно объяснить невежеством, непрофессионализмом и верхоглядством.

Crossposted to correctura

Comments

( 52 comments — Leave a comment )
ex_increp708
Dec. 10th, 2005 07:49 pm (UTC)
Да, все абсолютно верно.
taki_net
Dec. 10th, 2005 07:52 pm (UTC)
что в данном случае - а значит, скорее всего, и в предыдущем - была элементарная безграмотность.

Что тут "элементарного" - то? Я вот тоже в первый раз это слышу, и вообще практически уверен, что никто в России про это слыхом не слыхивал (кроме 5-6 специалистов). Для русского человека "протестант" - это прежде всего лютеранин, потом англиканин. Про этих самых пуритан мы вообще мало что знаем, ибо нам не нужно. А в Америке это просто часть воздуха, по крайней мере исторического воздуха.
scholar_vit
Dec. 10th, 2005 08:20 pm (UTC)
Видите, мне кажется, что безграмотность - это НЕ незнание чего-то. Всё знать невозможно. Безграмотность - это отсутствие выработанного годами ученичества понимания, что ты знаешь, а что нет.

Вот Вы не знаете, что Рождество пуритане не праздновали. Но Вы ведь не будете писать статью про американские традиции и с важным видом рассуждать о системообразующей роли Рождества для США, верно? Вы - человек грамотный.

После ляпа Соколова мне легче представить себе, что он писал фразу про "несветскую Россию" левой ногой, не особо задумываясь над смыслом своих слов. Ему могло даже в голову не прийти, что надо бы свериться с источниками. А это и есть безграмотность.
taki_net
Dec. 10th, 2005 09:36 pm (UTC)
Мне кажется, что ошибка сама по себе простительная, она не делает хуже его основную концепцию, которая плоха и без этого.
(no subject) - cema - Dec. 10th, 2005 11:33 pm (UTC) - Expand
cema
Dec. 10th, 2005 11:27 pm (UTC)
Безграмотность - это отсутствие выработанного годами ученичества понимания, что ты знаешь, а что нет.

Я полностью согласен, что это понимание штука важная. Но я всё-таки привык, что словом "безграмотность" обозначают высокую степень неграмотности. Это не то же самое.
svinkina
Dec. 10th, 2005 09:04 pm (UTC)
я согласна со Сколар_Витом. писатель должен отвечать за базар, либо вообще не писать. Сама как журналист придерживаюсь этого правила -- стараюсь, во всяком случае. А про Соколова давно подозревала, что у него словесный понос из годами наработанных штампов, а привычки проверять себя -- нет. А теперь вот Сколар_Вит хотя бы в одном случае разложил все по косточкам. юрХ
taki_net
Dec. 10th, 2005 09:21 pm (UTC)
Не знаю. Мне кажется, что построение МЮС гнилое независимо от этой ошибки. А это именно ошибка, причем довольно естественная.

Т.е. мне конечно приятно, что его подловили, но не более того. Более важно, что мутный клерикализм уходит даже из насквозь клерикальной американской жизни, чем то, что Рождество - слабое, а не сильное звено этого клерикализма, как мы в России привыкли считать.
(no subject) - ex_increp708 - Dec. 10th, 2005 11:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - cema - Dec. 10th, 2005 11:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - taki_net - Dec. 10th, 2005 11:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - taki_net - Dec. 10th, 2005 11:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - svinkina - Dec. 11th, 2005 12:10 pm (UTC) - Expand
bohinj
Dec. 10th, 2005 08:09 pm (UTC)
Странно, неужели можно предположить, что знание чего бы то ни было наизусть, отменяет желание передёргивать и спекулировать? А если это ещё и призвание?
leonid_b
Dec. 10th, 2005 09:04 pm (UTC)
Чем-то он Вас, видать, сильно задел. Иначе как бы Вы забыли о таких вроде католических жителях Северной Америки, как ирландцы, поляки, итальянцы, в конце концов. Немцы тоже бывают южные... Испанцы...
М-да.
scholar_vit
Dec. 10th, 2005 09:10 pm (UTC)
Да, есть в США католики. Об истории иммиграции католиков, о связанных с этим событиях можно рассказывать многое. Вспомнив хотя бы знаменитое "No Irish need apply". И то, что кое-где католики до сих пор считаются "не вполне американцами" - а ещё 50 лет назад это было очень распространённым чувством.

А задел он меня полузнайством и верхоглядством. Серьёзный разговор начинается с того, что на столе лежат факты. А когда вместо фактов болтовня и неточность на неточности - то получается трёп, передергивание и враньё.

Я готов разговаривать с человеком любых убеждений - но не с тем, кто не уважает истину.
leonid_b
Dec. 10th, 2005 09:27 pm (UTC)
Ладно, не разговаривайте. Вроде Максим Юрьевич не очень Вас об этом просил в этот раз.
(no subject) - bgmt - Dec. 10th, 2005 09:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - leonid_b - Dec. 11th, 2005 08:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - bgmt - Dec. 11th, 2005 12:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - taki_net - Dec. 10th, 2005 09:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - leonid_b - Dec. 11th, 2005 08:22 am (UTC) - Expand
К порядку ведения - prof_yura - Dec. 11th, 2005 01:13 am (UTC) - Expand
Re: К порядку ведения - leonid_b - Dec. 11th, 2005 08:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - svinkina - Dec. 11th, 2005 12:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - leonid_b - Dec. 12th, 2005 09:14 am (UTC) - Expand
ygam
Dec. 11th, 2005 03:02 am (UTC)
Гм-гм
http://tigger.uic.edu/~rjensen/no-irish.htm

Irish Catholics in America have a vibrant memory of humiliating job discrimination, which featured omnipresent signs proclaiming "Help Wanted--No Irish Need Apply!" No one has ever seen one of these NINA signs because they were extremely rare or nonexistent.
Re: Гм-гм - scholar_vit - Dec. 11th, 2005 06:21 am (UTC) - Expand
taki_net
Dec. 10th, 2005 09:39 pm (UTC)
Я не знаю, задел ли он Сколар_вита, а вот законопослушных граждан России задел безусловно. Вот так вот вдруг узнать, что "Россия НЕ светское государство"...
(no subject) - leonid_b - Dec. 10th, 2005 09:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - taki_net - Dec. 10th, 2005 11:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - leonid_b - Dec. 12th, 2005 09:16 am (UTC) - Expand
ex_ex_riser
Dec. 10th, 2005 09:16 pm (UTC)
а Соколов не журналист. он не сообщает факты он описывает свое видение мира в публицистической форме. но некоторые считают что это журналистика. а это просто журналитика.
и во-вторых, соколов в общем то всегда был непротив передернуть колоду.

пиздобол в общем.
bgmt
Dec. 10th, 2005 09:30 pm (UTC)
Мне очень мало симпатичен МС, но в данном случае он ничем не хуже других. Журналиста, который, как ту изящно выразились, отвечает за базар, нужно в рамочку и в музей. Вполне мне симпатичные другие журналисты провирались каждый раз, когда я знал то, о чём они пишут. В том-то и беда: нельзя же всё знать, вот и получается, что читаешь симпатичного, про то, чего сам не знаешь, и веришь. Так что лучше не читать. Или читать только несимпатичных.
svensk_vanja
Dec. 10th, 2005 10:22 pm (UTC)
Мне кажется, Америку в нынешнем её виде всё же сформировала индустриализация (и, соответственно, традиция христианских праздников). Мало ли что там устанавливали полудикие переселенцы в бородатом году.
cema
Dec. 10th, 2005 11:32 pm (UTC)
Ну всё наслоилось. Все наследили. :-)
agasfer
Dec. 11th, 2005 03:36 am (UTC)
Ну мало ли. Тут кое-кто, не буду показывать пальцем, уверял меня, что война 67го года была агрессией арабских стран против Израиля.
scholar_vit
Dec. 11th, 2005 06:37 am (UTC)
А что, мобилизация войск и сосредоточение их на границе уже перестала быть легальной casus belli?
(no subject) - prof_yura - Dec. 11th, 2005 07:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - wandering_ - Dec. 11th, 2005 09:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - prof_yura - Dec. 11th, 2005 12:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - agasfer - Dec. 12th, 2005 02:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - wandering_ - Dec. 12th, 2005 10:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - agasfer - Dec. 12th, 2005 03:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - wandering_ - Dec. 13th, 2005 04:23 am (UTC) - Expand
svinkina
Dec. 11th, 2005 12:53 pm (UTC)
Ошибочно такое мнение или нет, в любом случае -- Сколар_Вит писАл об этом в своем дневнике, не в ведущей газете страны. хрю
(no subject) - agasfer - Dec. 12th, 2005 03:41 pm (UTC) - Expand
demoronizator
Dec. 11th, 2005 01:56 pm (UTC)
ну ладно там Соколов
но вам все-таки не помешало бы проверить, что Буш не поздравляет с каким-то абстрактным "празднком", а желает счастья и надежды в "сезон праздников" (которые включает Рождество, Хануку и Новый Год, некоторые включают и день Благодарения) и при этом совсем не стесняется процитировать Psalm 28:7.

И делает это не от политкорректности, а потому что среди адресатов не только Христиане.


senormouse
Dec. 15th, 2005 01:25 pm (UTC)
Мне почему-то Ваша аргументация сильна напомнила известный анекдот:

"- Скажите, Рабинович, правда, что Вам вчера в лесу дали по морде?
- Вздор! Тоже мне лес - два дерева!"

Кажется, любому человеку понятно, что Соколов имел в виду тот факт, что
Рождество сейчас занимает исключительно важное место в западном коллективном сознании. Вроде с этим никто не спорит?
scholar_vit
Dec. 15th, 2005 06:25 pm (UTC)
А Вы мне напомнили другой анекдот: "Верно ли, что Иванов выиграл в лотерее сто тысяч?" "Верно, но не Иванов, а Рабинович, не в лотерее, а в префереанс, не сто тысяч, а десять рублей, и не выиграл, а проиграл"

На мой взгляд, МЮ утверждал нечто противоположное: что Рождество когда-то "построило Америку", а теперь вот-вот падёт под напором политкорректности, и вся надежда только на Расею-матушку, которая защитит от бусурманов.
jennie_wren
Dec. 21st, 2005 04:26 am (UTC)
Англиканская (в США - епископальная) церковь рождество всегда праздновала. Вероятно, несложно проверить, что его всегда праздновали и методисты с баптистами. Массачусеттские пуритане, несомненно, были некоторое время влиятельны в Новой Англии. Но разрешите Вам напомнить, что, кроме новоанглийских колоний, была еще и Виргиния и весь старый Юг, где и епископальное большинство, и католическое меньшинство Рождество праздновали. Дух и характер западного празднования Рождества, по крайней мере в англоязычном мире, как мы его застали в конце XX в., основывается в значительной мере на таком "культурообразующем" тексте, как A Christmas Carol in Prose Чарлза Диккенса (1840-е гг.).
Насчет Вашей гипотезы, что популярность Рождества на Западе была вызвана гл. обр. коммерческими причинами, могу только процитировать известное изречение "Маркс бессмертен".
У Соколова, как у любого пишущего человека, случаются фактические ошибки, иногда грубые. Но Ваше обвинение в "элементарной безграмотности", конечно, несправедливо и означает попросту, что у Вас нет ответа на поставленный им вопрос и что сам этот вопрос Вам чрезвычайно неприятен.
scholar_vit
Dec. 21st, 2005 09:34 pm (UTC)
Видите ли, Рождество стало федеральным выходным только в 1870-е годы, и роль коммерсантов в этой истории хорошо известна.
( 52 comments — Leave a comment )

Profile

knot
scholar_vit
scholar_vit

Latest Month

August 2017
S M T W T F S
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek