?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Курт Воннегут в книге "Man without a country" приводит данные историков о том, что самоубийства среди рабов американского Юга были существенно реже, чем среди рабовладельцев. Если это правда, то интересно, почему?

Сам Воннегут объясняет это негритянскими блюзами: дескать, вместо того, чтобы вешаться, рабы пели грустные песни. Мне это объяснение кажется несколько наивным: вслед за Давидом Самойловым я полагаю, что музыка часто не лекарь, а иногда и губит.

Навскидку можно предложить два других объяснения. Во-первых, изнуряющий монотонный труд отупляет. В результате у человека уже нет сил даже задуматься о невыносимости своего положения. Для самоубийства нужен всё-таки известный досуг, некоторая духовная свобода. Во-вторых, если судить по книжкам, смертность среди рабов была повыше, чем среди хозяев. Это значит, что многие просто не доживали до самоубийства. Как не доживали в прошлом до нынешних массовых болезней вроде рака, сердечно-сосудистых или там Альцгеймера.

А вообще этот пример показывает, как тяжело извлекать неформальную информацию (хорошо люди живут или нет?) из формальных данных (тот же процент самоубийств). Где-то я видел сравнение частоты самоубийств на российской зоне и в российской армии. Я даже не помню, какая оказалась выше - важно понять, что это число без интерпретации ничего не означает.

Я уже цитировал одного из мох учителей, который рассердился на реплику: "Экспериментаторы видят, что..." "Запомните, - строго сказал он, - экспериментаторы не видят ни-че-го. Это мы, теоретики, объясняем им, что они видят".

Comments

( 24 comments — Leave a comment )
ygam
Feb. 28th, 2006 08:36 pm (UTC)
многие просто не доживали до самоубийства

Похоже на байку о Фримене Дайсоне.
scholar_vit
Feb. 28th, 2006 08:40 pm (UTC)
Ну да
kdv2005
Mar. 1st, 2006 06:06 am (UTC)
Se non è vero...
В книге "For all practical purposes" by COMAP (ISBN: 0-7167-6901-8) героем этой байки выступает статистик Абрахам Вальд.
ex_ex_balki
Feb. 28th, 2006 09:53 pm (UTC)
конечно, сами факты и статистика - ничего не значат. сама об этом думала. а то некоторые начинают с цифрами приставать, проценты, соотношения... а объяснить эти цифры можно по-разному!
kouzdra
Feb. 28th, 2006 10:04 pm (UTC)
На самом деле насколько я могу судить, уровень самоубийств в армии ниже, даже чем на гражданке (на самом деле надо еще половые и возрастные факторы в рассчет принимать).

Я бы предложил другое объяснение - самоубийства от невыносимости условий требуют действительно очень жесткой среды. Армия на самом деле таковой средой не явяляется. Быт американских рабов, насколько я могу судить тоже не очень ужасен.

Что же касается морального воздействия умеренно жестких условий - оно скорее обратное - в армии всякие простые удовольствия - кино, бабы по телевизору, какая-то простая, но вкусная, жрачка (вроде жареного хлеба и горячего и крепкого чая), воспринимаются намного сильнее. Тоже самое я неоднократно читал и про войну.

В принципе - значительная часть всяких лесных/байдарочных радостей того же свойства. Поводов же для "гражданских" самоубийствв (от "безделья", "несчастной любви" etc) в общем там нет. Так что меня это не удивляет.

PS: На смежную тему - я некоторое время назад разобрал пример другого очень широко ходящего и очень грубого передергивания со статистикой, которое практически все принимают за чистую монету.
ygam
Feb. 28th, 2006 10:27 pm (UTC)
Миша Вербицкий вообще со статистикой не в ладах:

http://sowa.livejournal.com/51237.html?thread=1879589#t1879589
kouzdra
Feb. 28th, 2006 10:36 pm (UTC)
Проблема тут в том, что Миша Вербицкий тут абсолютно в рамках мэйнстрима. На эти цифры ведутся практически все (хотя лажа вполне очевидна - МО тут не перевирает факты, а просто манипулирует ими - достаточно хоть чуть-чуть задуматься над неправдоподобностью цифры - и где именно дыра, становится ясно). Меня собственно очень удивило, что когда я погуглил для ответа цифры, вообще эту статью на hro.org нашел. Правозащитники тоже очень любят про тотальный закос рассуждать. Хотя и по другим причинам, нежели военные.
agent_00f
Feb. 28th, 2006 10:12 pm (UTC)
Слышал еще такое мнение, что когда человек занят борьбой за выживание, ему не приходит в голову сделать что-то, что противоречит его основной задаче.
Не знаю, насколько это соответствует действительности.
Скажем, в концлагерях самоубийств, вроде бы, тоже почти не было, но ведь там естественный способ самоубийства ничем от мятежа не отличался...
varana
Feb. 28th, 2006 10:27 pm (UTC)
А что удивительного? В тяжелые периоды (войны и пр.) самоубийств было намного меньше. Сейчас наибольшее число самоубийств - в самых благополучных странах (скандинавские страны).
kouzdra
Feb. 28th, 2006 10:46 pm (UTC)
Вообще - это не удивительно - естественная среда обитания у человека изначально была довольно жесткой. Вполне естественно, что человек к ней неплохо приспособлен физиологически. Адаптационной-же ценности самобийства (в отличие от "суицидального поведения") ввосе не имеют. Это скорее какой-то побочный эффект. Не функциональный, но и не особенно (статистически) вредный.
ygam
Mar. 1st, 2006 12:04 am (UTC)
mbla
Feb. 28th, 2006 10:34 pm (UTC)
А как насчёт русских помещиков и крепостных?
ygam
Mar. 1st, 2006 12:07 am (UTC)
http://lib.ru/PROZA/SHALAMOW/kolym.txt

Варлам Шаламов, рассказ "Серафим".
mbla
Mar. 1st, 2006 05:32 pm (UTC)
Да. Рассказ помню, но это ж не статистика, правда?

Думаю, что всё же помещики кончали с собой чаще, чем крестьяне.
cema
Feb. 28th, 2006 11:43 pm (UTC)
Я считаю, психологический механизм, приводящий человека к самоубийству, недостаточно понятен, чтобы можно было делать далеко идущие выводы. В какой степени он обусловлен генетически? Вполне возможно, генетика влияет значительно сильнее, чем условия среды. А возможно и наоборот.
mi_b
Mar. 1st, 2006 08:37 am (UTC)
я думаю, что эффект более высокой смертности минимален. самоубийства непохожи на рак итп потому что у них совсем другое распределение смертности по возрастам. Поэтому снижение смертности от, скажем, бактериальных инфекций, увеличивает смертность от рака, но не от мотоциклетных катастроф и вряд ли от самоубийств.
peresmeshnik
Mar. 1st, 2006 09:01 am (UTC)
"Где-то я видел сравнение частоты самоубийств на российской зоне и в российской армии. Я даже не помню, какая оказалась выше - важно понять, что это число без интерпретации ничего не означает."

Ну почему же не значит? Это число является отражением ¨комфортности" в зоне и в армии. Другое дело, что понимать под "комфортностью".

А относительно "экспериментаторы не видят ни-че-го" - знаете, это просто снобизм, который я наблюдаю в среде ученых довольно часто. Математики презирают всех остальных, физики не признают математику за науку, те и другие брезгливо смотрят на статистику, хором уверяя, что это - уродливое вырождение настоящей науки. И так далее. Внутри себя ученые тоже разделяются на фракции.
(Anonymous)
Mar. 1st, 2006 11:58 pm (UTC)
есть классическая Дюркгейма на эту тему, написанная еще в конце 19 века, поэтому не стоит ломиться в открытую дверь
scholar_vit
Mar. 2nd, 2006 01:28 am (UTC)
Увы, не читал. А ссылкой не поделитесь?
polit_lytdybr
Mar. 2nd, 2006 01:40 am (UTC)
В полном виде не нашел в сети. Отрывок есть по адресу http://mgimofp.narod.ru/biblio.htm
polit_lytdybr
Mar. 2nd, 2006 01:52 am (UTC)
scholar_vit
Mar. 2nd, 2006 04:06 pm (UTC)
Thanks
urpflanze
Mar. 2nd, 2006 04:23 pm (UTC)
А еще было наблюдение
Что уровень самоубийств у городских черных (уже после отмены рабства) был ниже, чем у белых.
И комментарий к этому такой: "Из подвального окна трудно выброситься".
lakidragon
Mar. 5th, 2006 06:00 pm (UTC)
Во-первых, изнуряющий монотонный труд отупляет. В результате у человека уже нет сил даже задуматься о невыносимости своего положения

Гм-м-м...Согласен.
Маленькая поправочка насчет "невыносимости своего положения". Это для Вас, свободного человека с правом выбора такое положение кажется невыносимым, но у рабов-то(особенно уже рожденных в рабстве) возможности сравнить и оценить все преимущества свободы как раз и не было. Многие же были субьективно искренне счастливы в рабстве, либо предпочитали его свободе из-за страха неизвестности(вспомните рыдающих крепостных, не желающих покидать своего барина после отмены крепостного права).
На человека в очень большой степени влияет его ближайщее окружение, среда в которой он "варится" так или иначе навязывает ему свою систему ценностей. Надо ли говорить, что как в рабстве, так и в армии эта система упрощена максимально. Любая попытка пересмотреть и изменить ее будет подавлена прежде всего своим же окружением . Как там у рабов не знаю, но в армии и на зоне фраза "тебе что, больше всех надо?" довольно-таки употребляема. Это нормально, это рефлекторная защита, инстинкт самосохранения социума, для которого любой мятеж чреват наказанием всей группы. Причем навязывание норм поведения, и, как следствие, определенного образа мышления, происходит как у рабов, так и в армии в раннем возрасте, когда человек еще не выработал собственную систему ценностей. На зоне-иначе, там, если человек не прошел тюремные "университеты" в юности, ему сложнее адаптироваться,подстроиться под общий строй, скорее всего, этим и объясняется более высокий процент самоубийств по сравнению с армией. Как ни крути, а большинство самоубийств происходит вследствии того, что человек не может или не хочет вписаться в свой социум, становится аутсайдером, изгоем для других, либо сам чувствует свою инородность. Мятеж обречен, приспособиться невозможно, единственный "выход"-суицид.

Что уровень самоубийств у городских черных (уже после отмены рабства) был ниже, чем у белых.
И комментарий к этому такой: "Из подвального окна трудно выброситься".

Все правильно, только надо добавить, что большинство черных сызмальства приученно к мысли "такая уж наша доля" и вполне довольны этой долей, либо недовольны, но из-за данных еще в детстве установок заставляют сами себя полюбить ее. Эгей! Только в расисты не записывайте! Да, у белого человека глубоко в подкорке еще гнездятся предрассудки о его преимуществе, так же как у черного там же гнездится комплекс неполноценности, вдолбленный еще в период рабства.Да, это отвратительно, это алогично, это будет отрицать любой, но это так.
( 24 comments — Leave a comment )

Profile

knot
scholar_vit
scholar_vit

Latest Month

January 2018
S M T W T F S
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
28293031   

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek