?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

О большом страхе

filin обсуждает альтернативы большевикам осенью 1916 года. Я не буду спорить с его анализом (хотя и не согласен с ним, но это к делу не относится). В этом обсуждении он напомнил рассуждение Молотова, которое я где-то слышал раньше, но позабыл.
В.М.Молотов, будучи уже в новое время спрошен в дружеском кругу: "Зачем были все эти жертвы?", ответил примерно так: "Все в стране помнили гражданскую войну и шкурой понимали, какой это бесконечный ужас. Существовало полное согласие, что ради предотвращения новой гражданской войны хороши любые средства. У нас был однозначный мандат народа на то, чтобы каленым железом выжигать любые намеки на восстание - слишком дорого эти восстания нам обошлись и слишком недавно это было. Мы все, и верхушка, и народ, одинаково до паранойи, до ужаса боялись новой гражданской. Этого ужаса вам сейчас действительно не понять."
Действительно, Большой Террор, похоже, был следствием Большого Страха. "Всё что угодно, только не это". И получили "всё, что угодно".

Какая это всё-таки опасная штука - дать кому-то карт-бланш, потому что очень испугался. Даже если испугался действительно ужасной вещи.

Почему-то вертится в голове "Колодец и маятник". Раскалённые стены, которые подталкивают к запредельно ужасной яме. Как это ivanov_petrov говорит? Ага, эквифинальность, да.

Comments

( 23 comments — Leave a comment )
agent_cyborg
Mar. 7th, 2006 05:06 am (UTC)
Agent Dumb 0.9b
энциклопедии, которые можно найти в Интернете, делятся на две группы - платные и бесплатные. Среди последних есть одна, которая стоит особняком, - Википедия http://ru.wikipedia.org.
ivanov_petrov
Mar. 7th, 2006 07:20 am (UTC)
за Смутой всегда следует мандат правителю на любые меры против Смуты
scholar_vit
Mar. 7th, 2006 04:28 pm (UTC)
В Вашей фразе есть два слова, которым в математике соответствует фактор всеобщности: "всегда" и "любые". Эти слова опасны: обычно в ответ хочется привести контрпример. Ну, например, то, что в США Смута была дважды: в войне за освобождение и гражданской войне. Обе войны были кровавые Я люблю фразу генерала Шермана, которого обвинили в излишней жестокости в Джорджии. Шерман сказал: "Война вообще дерьмо. Я хочу её закончить побыстрее". Шерман шёл сквозь Джорджию, как горячий нож сквозь масло; им до сих пор там пугают детей. Но несмотря на всё это, мандата на ЛЮБЫЕ меры у президентов после этих войн не было.

Правильнее было бы сказать: "За Смутой часто следует мандат на чрезвычайные меры против Смуты". И тогда возникает ряд вопросов. Когда он следует и почему? Какие меры общество считает допустимыми, и опять же почему? Мне кажется, что если бы удалось понять ответ на эти вопросы, многое стало бы яснее.
kouzdra
Mar. 7th, 2006 05:46 pm (UTC)
Могу предположить, что тогда, когда смута приводит к полному распаду функций государства.

Недаром финал смутного времени выглядел так (речь идет о сыне Марины Мнишек):

Многие люди, заслуживающие доверия, видели. как несли этого ребенка с непокрытою головою на место казни. Так как в это время была метель и снег бил мальчику по лицу, то он несколько раз спрашивал плачущим голосом: "Куда вы несете меня?" Но люди, несшие ребенка, несделавшего никому вреда, успокаивали его словами, доколе не принесли его на то место, где стояла виселица, на которой и повесили несчастного мальчика, как вора, на толстой веревке, сплетенной из мочал. Так как ребенок был мал и легок, то этою веревкою по причине ее толщины нельзя было хорошенько затянуть узел, и полуживого ребенка оставили умирать на виселице

Э. Геркман, "Сказания Массы и Геркмана о Смутном времени в России". Москва, 1874 год
ivanov_petrov
Mar. 7th, 2006 06:11 pm (UTC)
Да, конечно. Так, наверное, лучше...
lugovskaya
Mar. 7th, 2006 08:12 am (UTC)
Наверное, это закономерно. Из страха очень редко возникает что-то внятное. Обычно всё-таки - возникает из борьбы с ним.
scholar_vit
Mar. 7th, 2006 04:34 pm (UTC)
Бывает полезный страх. Ребёнок должен понять, что огонь жжётся, иначе может в печку залезть.
kouzdra
Mar. 7th, 2006 10:53 am (UTC)
Надо заметить, что гражданская война была все-таки гораздо хуже террора.
scholar_vit
Mar. 7th, 2006 04:42 pm (UTC)
По какой мере?
kouzdra
Mar. 7th, 2006 05:25 pm (UTC)
По числу жертв, например.
scholar_vit
Mar. 7th, 2006 11:08 pm (UTC)
Расказачивание, раскулачивание, голодомор... Да нет, не похоже, чтобы по этой мере гражданская война проиграла.
kouzdra
Mar. 8th, 2006 09:53 am (UTC)
Да пожалуй даже с учетом этого проиграла бы. Хотя к собственно террору это имеет мало отношения. Коллективизация ведь плоха не идеей (идея как раз вполне правильная и результат дала быстро), а топорностью исполнения.

У аграрного общества в отличие от индустривального запас прочности "по еде" невелик - не первый ведь голод. Если бы не запас прочности - думаю что гайдаровские реформы привели к тому же самому - удар-то по экономике и с/х в частности был очень сильный и очень грубый.
urpflanze
Mar. 7th, 2006 01:37 pm (UTC)
Не верю Молотову
>У нас был однозначный мандат народа на ...
Наверняка придумал задним числом. Опасений гражданской войны, ясно проговоренных, в воспоминаниях тех лет не встречал.
Как я понял, когда Молотов говорит о жертвах, они имеет ввиду только партийно-советских деятелей, а не т.н простых людей, "коллективизированных крестьян", и т.п.
Убедительным для меня представляется объяснение такое: "Большой Террор был формой социальной мобильности".
scholar_vit
Mar. 7th, 2006 04:41 pm (UTC)
Re: Не верю Молотову
Эта фраза Молотова помогает объяснить парадокс, который занимал ещё Солженицына: почему почти никто не сопротивлялся аресту. Офицерам, за которым приходили ночью, за редким исключением не приходило в голову перестрелять НКВДистов из табельного оружия. К крестьянам это тоже относится: почему тот же самый крестьянин, для которого ещё десяток лет назад было естественно "ножичком на месте - чик лютого помещика", не поднял на вилы приехавшего из города начальника? Да, начальник ездил с охраной, но эта охрана ведь из тех же крестян была, так?

Резкое изменение модели поведения. Да, я понимаю, что те, кто "ножичком на месте", уже были во многом выбиты. Но всё-таки контраст разителен.
bgmt
Mar. 7th, 2006 10:57 pm (UTC)
Re: Не верю Молотову
Эта фраза Молотова ничего не помогает объяснить, потому что она заведомое враньё. Никто никогда не вспоминал о страхе гражданской войны. Я согласен, что где-то в подсознании он был, причём глубоко и передаваемый в поколениях - иначе она случилась бы в начале 90х (не было: в Средней Азии, в Грузии. Был - в России, на Украине, в Белоруссии, т.е. там, где и шла реальная Гражданская война). Но в сознании его не было. Действительно, всеобщий бунт был невозможен, но личные вилы не имеют к этому отношения (да и вообще, убийств было сколько угодно). И страха этого сознательно - не было. Гражданская война стала абстракцией, наши победили врагов, ура, ура Чапаю и Щорсу.

Объяснение может быть гораздо проще. Запас личной агрессии выдохся, истратился. Частично за счёт физического исчезновения самых агрессивных (для которых и опасность была больше), частично за счёт падения давления пара внутри выживших. В гражданской войне нужна личная агрессия. А в сталинском терроре - не нужна. Даже следователю. Под эгидой государства можно было удовлетворять садистские потребности без выделения адреналина. И у арестовываемых не было адреналина.
scholar_vit
Mar. 8th, 2006 12:10 am (UTC)
Re: Не верю Молотову
Я не знаю, врал Молотов или нет. Не хватает сведений.

Я человек вообще наивный, и многое принимаю на веру.
polit_lytdybr
Mar. 8th, 2006 12:14 am (UTC)
Re: Не верю Молотову
Вообще говоря, в России не было такой гражданской войны, как, скажем, в Испании. Ядра и той, и другой стороны, были невелики, а армии были насильственно мобилизованы. При отступлениях армии редели, а побеждающая сторона ставила пленных под ружье. Гражданской войне в ее крайней форме в самой РОссии, вероятно, более всего соответствует Тамбовское восстание (в отличие от Украины и казацких областей).
Да и в перестройку слова о гражданской войне, как мне кажется, тоже в первую очередь означали войну двух властей между собой, а не желание граждан резать друг друга. И в 91 и 93 годах основная масса людей выжидала, кто победит, чтобы потом присоединиться к победителю.
А вот причина практически полного отсутствия сопротивления во время коллективизации остается загадкой. То ли страх перед расправой в стиле подавления Тамбовского восстания, то ли распад общины-прихода, то ли восприятия коллективизации как передела земли и т.д.- об этом историки будут спорить еще долго. Растрата запаса агрессии, на мой взгляд, не может быть главным объяснением - немало гражданских войн длилась десятилетиями, замирала и возобновлялась с новой силой (исторические данные не очень отчетливо выделяют приблизительно 50-летний цикл активности гражданских войн - через поколение).
curvex
Mar. 8th, 2006 03:00 am (UTC)
Re: Не верю Молотову
Хм, возникает интересный вопрос: почему страх гражданской войны в подсознании остался, а страх большого террора - как-то не очень?
Или все же есть?
bgmt
Mar. 8th, 2006 08:25 am (UTC)
Re: Не верю Молотову
Если нет, то потому что, я думаю, гражданская война была коллективным явлением, в котором участвовали, а не просто терпели. Террор был тем, что приходит само и от чего не убежать: как смерть. Страх террора непродуктивен, он не ограничивает собственного поведения (даже связь между доносительством и террором вряд ли каждому была ясна, или, наоборот, инверсирована: донесу - не возьмут).
urpflanze
Mar. 9th, 2006 03:07 pm (UTC)
Re: Не верю Молотову
>охрана ведь из тех же крестян была
А то ж. Не просто крестьян, а бывших крестьян, которые уже в прежнее свое состояние возвращаться не хотели,
были облагодетельстваны пайком и прекрасными служебными перспективами.
А вот почему "Офицерам, за которым приходили ночью, за редким исключением не приходило в голову перестрелять НКВДистов из табельного оружия" - более интересный вопрос. Обычно объясняют боязнью за семью,
_rowan_tree_
Mar. 7th, 2006 03:55 pm (UTC)
Какая это всё-таки опасная штука - дать кому-то карт-бланш, потому что очень испугался - ага, очень применимо ко многим современным ситуациям.
marknn
Mar. 7th, 2006 04:02 pm (UTC)
ага, и очень похоже на те аргументы которые нынешняя администрация приводит в войне с террором... В общем, все как обычно: цель оправдывает средства.
(Anonymous)
Mar. 8th, 2006 12:18 am (UTC)
и еще раз о проблеме примечания слонов
воплотился тот единственный вариант при котором интеллигенция доживала до 21-го века - стоило это многомиллионных жертв, конечно, нет.
( 23 comments — Leave a comment )

Profile

knot
scholar_vit
scholar_vit

Latest Month

August 2017
S M T W T F S
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek