?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Обсуждая с prof_yura антисемитизм (или отсутствие оного) у Честертона, я привёл в качестве аргумента ссылку на статью в Википедии. В этой статье есть очень интересная цитата из Честертона. Он говорит, что готов видеть еврея хоть Лордом Верховным Судьёй или даже Архиепископом Кентерберийским. Но он хотел бы, чтобы по отношению к евреям был принят один указ: евреи должны носить восточную ("арабскую") одежду. Это, по словам Честертона, необходимо для того, чтобы англичанин помнил, кто перед ним - и чтобы евреи помнили, где они: в чужой стране. Я не буду говорить про звёзды на одежде: Честертон писал это в 1920 году. Он ещё успел дожить до Гитлера и ужаснуться. Я сейчас о другом. Еврей для Честертона - принципиально Чужой, и он не видит для него естественного места в столь любезной его сердцу Ye Olde Merrie Englande. Что, кстати, исторически неверно: евреи пришли в Англию вместе с Вильгельмом Завоевателем, т.е. они не менее традиционны, чем Тауэр, Оксфорд и Кембридж - и куда более традиционны, чем такие нововведения, как английский чай в пять часов и смена караула у Букингемского дворца.

Это интересно сопоставить с отношением к английским евреям современника Честертона: Киплинга. В замечательной книге Puck of Pook's Hill есть эпизод о принятии Великой Хартии. Герой этого эпизода - Кадмиэль - еврей. Подкупом и интригами он добивается расширения текста Великой Хартии: она оказывается документом о всеобщих правах:

'So it was I, not Elias,' he went on quietly, 'that made terms with Langton touching the fortieth of the New Laws.'

'What terms?' said Puck quickly. 'The Fortieth of the Great Charter says: "To none will we sell, refuse, or delay right or justice."'

'True, but the Barons had written first: To no free man. It cost me two hundred broad pieces of gold to change those narrow words.'

Далее в книге Кадмиэль рискует жизнью для того, чтобы лишить короля выбора и заставить подписать Хартию.

Для Киплинга Великая Хартия - не просто документ. Это одно из оснований его гордости. Это то, что делает Британию - Британией. Нельзя себе представить бОльшего противоречия концепции Честертона (еврей - Чужой, и навсегда останется Чужим), чем этот эпизод у Киплинга, где история основного британского документа переплетена с историей еврейского племени.

На мой взгляд, причина такого различия очевидна. Киплинг был империалистом. Империя не может позволить себе объявить хоть какой-то из населяющих её народов - чужим. А вот Честертон был националистом. Национализм и империализм - понятия не просто разные, но противоположные.

Comments

( 128 comments — Leave a comment )
emdrone
Jul. 15th, 2006 05:04 am (UTC)
Только все это вы выдумали.

У Честертона был брат (A.K. Chesterton), глава Лиги Лоялистов Британской Империи, которая поддерживала и пропагандировала Британский Союз Фашистов. Собственно, его называют пионером британского фашизма.
Лига Лоялистов слилась с Обществом Сохранения Расы, и даже после окончания Второй Мировой этот Честертон продолжал разделять страхи Алфреда Розенберга по поводу возможного альянс между еврейским СССР и евреями Америки против Британской Империи.
По сути, еврейские американские финансисты... были не только в ответе за финансирование всех социальных волнений со времен русской революции, но и стоят за подлым заговором по уничтожению Британской Империи"

Поскольку понимание революции в России как еврейского захвата власти в крупнейшей империи (с последующим безжалостным, как бы мы сказали сегодня, геноцидом немыслимых размеров) было общим для всех консерваторов - т.е. правящего класса - Великобритании, можете смело считать, что эти взгляды братья не могли не разделять, возможно в разной степени но тем не менее.

Киплинг, певец английчан как особой имперской расы, кровью предназначенной для владычества, друг Роудса и других членов "круглого стола", тайного общества по распространению власти (вся ирония тут в том, что делалось оно на деньги еврейского банкира Ротшильда, который на проекты создания тайной элиты и упрочения власти выдал Роудсу неограниченный кредит - еврейские банкиры в конце концов и переиграли имперцев - опасения А.К. Честертона были совсем не беспочвенны),
этот Киплинг чувствовал себя обязанным препятствовать "еврейскому влиянию" как в Англии, так и вне её. Во время первой мировой, вроде бы именно Киплинг запустил для немцев кличку "гунны", которая с таким успехом использовалась в пропаганде.
Киплинг с жаром выступал против не-арийцев, еврейского влияния, иудаизации соединенных штатов и того, чтобы оставлять белых девушек, даже из Армии Спасения, с туземцами.

Вы, в общем, свой тезис просто выдумали.
Я со своей стороны могу добавить, что, хотя совершенно не разделяю британского имперского расизма (послужившего совершенно сознательной, явной моделью для нацистов как внутри страны в воспитании их элиты, так и для их похода на восток, для завоевания колоний в подражание англичанам), не могу не признать, что их предупреждения и опасения - выражавшие мнение всей аристократии - не были полностью с её точки зрения необоснованы.
(Anonymous)
Jul. 15th, 2006 05:31 am (UTC)
"брат" - cousin, двоюродный брат
(no subject) - lestp - Jul. 15th, 2006 07:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - emdrone - Jul. 15th, 2006 07:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - beth4ever - Jul. 15th, 2006 10:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - luybu - Mar. 26th, 2015 04:41 am (UTC) - Expand
kredov
Jul. 15th, 2006 06:21 am (UTC)
>Национализм и империализм - понятия не просто разные, но противоположные.
Очень верно, по-моему. Национализм как повседневное ощущение - это вообще патология, свойство маленьких народов, как правило. Крупные народы могут испытывать национальный подъем в конкретные периоды истории (адекватно описано у Толстого в "ВиМ"). Национализм - защитная в принципе идеология. Иногда саморазрушительная, иногда наоборот - единственный способ выживания. И на все это наслаивается куча спекуляций на национализме, вызванных чисто шкурными интересами (создать в своем селе МИД, стать министром и проч.) Милицейский шмон "черных" у метро - из той же серии, такой мент не националист, просто он хочет заработать немного денег. А империализм - это вполне повседневное мироощущение, сродни ощущению физически сильного человека. Как писал Солоневич, все более-менее приличные народы стремились создать империи, только не у всех получилось.
Но у меня вопрос по Честертону. Вы уверены, что замечание, о котором вы говорите,- антисемитское? Поясню. По-видимому (я исхожу только из конкретного эпизода), Честертон принадлежал к людям, которые полагают, что "еврейство" является некой формой заговора одной общности против (или не против) более крупной общности. Не обязательно заговора враждебного, отнюдь нет. Просто у людей имеются свои собственные интересы, отличные от интересов более крупного этноса, и об этих интересах они потсоронним не сообщают. У значительной части евреев таких отдельных интересов нет, они прекрасно себя чувствуют англичанами, американцами, русскими и т.д. Кстати, и к евреям Израиля нет подобных вопросов, потому что свои интересы они проявляет явно. Но у многих евреев это ведь есть! И не только у евреев - у представителей других народов, которые не вполне ассимилируются в другой среде. Просто евреи обладают несравнимо большим потенциалом - финансовым, интеллектуальным и проч., чем, например, грузины или курды. То есть "заговорщик" предлагает некое решение в пользу как бы Англии, а при этом держит в уме кое-что еще, о чем он умалчивает. Ну, например: я предлагаю ввести повышенный налог на автомобили с объемом двигателя больше 3 л. Общество вправе потребовать, чтобы я задекларировал, автомобиль с каким объемом двигателя использую я. Честертон и говорит (в эпатажной форме): я не против, пусть эти люди занимают в Англии любые должности, но общество должно знать об их, так сказать, конфликте интересов. Я не уверен, что это именно антисемитизм. Хотя по форме обидно для евреев-англичан, которые не имеют такого конфликта интересов.
Глупо, конечно, всерьез обсуждать предложение Честертона да и он, наверное, шутил. Видно, с чем-то таким столкнулся. Не с бухты-барахты же он затеял этот разговор. Просто я не уверен, что это его эпатажное замечание следует называть "антисемитским".
cema
Jul. 15th, 2006 06:53 am (UTC)
я не уверен, что это его эпатажное замечание следует называть "антисемитским".

Оно антисемитское по содержанию. Возможно, не антисемитское по причинам.
(no subject) - signamax - Jul. 15th, 2006 03:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sthinks - Jul. 15th, 2006 08:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - signamax - Jul. 15th, 2006 09:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sthinks - Jul. 15th, 2006 09:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - signamax - Jul. 15th, 2006 09:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sthinks - Jul. 15th, 2006 10:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - signamax - Jul. 15th, 2006 10:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kouzdra - Jul. 15th, 2006 07:04 am (UTC) - Expand
(no subject) - fat_yankey - Jul. 15th, 2006 05:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - (Anonymous) - Jul. 15th, 2006 06:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kouzdra - Jul. 15th, 2006 06:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fat_yankey - Jul. 15th, 2006 08:13 pm (UTC) - Expand
mi_b
Jul. 15th, 2006 07:29 am (UTC)
долгая жизнь вместе необязательно аргумент для того, чтобы считаться "одним". Мужчины и женщины живут вместе очень давно, а это не мешает иметь кучу ритуалов сегрегации - по одежде, занятиям, местам итп

а считание евреев "своими" может быть трудно без того, чтобы сами евреи себя такими считали. а евреи - не до конца ассимилированные, конечно - делают и делали немало, чтобы подчеркнуть, что они - отдельные. кстати, иллюстрация как раз из тех времен: the sole witness apparently refused to testify [чтобы идентифицировать Джека-Потрошителя!!] because the suspect was also a Jew
vitus_wagner
Jul. 15th, 2006 07:34 am (UTC)
А может быть там имелась в виду не национальность а приверженность к иудейской религии? Религиозного сепаратизма от католика Честертона я вполне могу ожидать.
xgrbml
Jul. 15th, 2006 10:18 am (UTC)
Как конкретно Ч. определял еврейство, я не знаю (кажется, что скорей по крови), но в "еврейский заговор" он, похоже, верил. См. рассказ "Пятерка шпаг".
(no subject) - scholar_vit - Jul. 16th, 2006 01:31 am (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Jul. 16th, 2006 01:31 am (UTC) - Expand
luybu
Jul. 15th, 2006 07:46 am (UTC)
"Национализм и империализм - понятия не просто разные, но противоположные." Весьма правильное замечание.
Поэтому евреи, исторически являясь народом без территории, должны были сильно поддерживать Империалистические настроения власть имущих. То есть всегда выступать за Короля (главный империолист), против Баронов (главные националисты).
В соответсвии с этим Бароны (чем мельче тем страшнее) давили евреев, устраивали погромы и тд. Короли же, занимая компромисную позицию, периодически могли возвышать, награждать и даже возвеличивать евреев в качестве баланса Баронам. Однако слабость Королей (центральной власти) означала, во времени, сначала, кровь евреев, а уж потом всего остального населения.
Таким образом национализм, набирая силу, уничтожает центростремительные силы, включая евреев (они, например, переезжают в Англию :) Затем национализм сталкивает национальности (русских с татарами, например), пораждает раздробленность и возникновение новых государств (разделение европейских народов в среневековье, или Балканы в наши дни).
Таким образом положение евреев в обществе может служить индикатором грядущих событий, в связке, антисемитизм-....-новые страны
kouzdra
Jul. 15th, 2006 07:59 am (UTC)
Национализм сам по себе индиффирентен к центростремительным или центробежным тендениям. Он прекрасно может офоромлять и распад и объединение (Германия, Италия, в значительной степени - Франция). От тенденции зависит какой именно признак будет выбираться за "национальный".
(no subject) - luybu - Jul. 15th, 2006 09:01 am (UTC) - Expand
(no subject) - kouzdra - Jul. 15th, 2006 09:31 am (UTC) - Expand
(no subject) - luybu - Jul. 15th, 2006 10:30 am (UTC) - Expand
(no subject) - kouzdra - Jul. 15th, 2006 11:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Jul. 16th, 2006 01:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - kouzdra - Jul. 16th, 2006 03:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kredov - Jul. 15th, 2006 10:37 am (UTC) - Expand
(no subject) - luybu - Jul. 15th, 2006 11:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - kredov - Jul. 15th, 2006 11:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - luybu - Jul. 15th, 2006 04:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scaredy_cat_333 - Mar. 20th, 2015 12:15 am (UTC) - Expand
(no subject) - luybu - Mar. 20th, 2015 09:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - scaredy_cat_333 - Mar. 21st, 2015 03:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - luybu - Mar. 21st, 2015 11:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - scaredy_cat_333 - Mar. 25th, 2015 08:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - luybu - Mar. 26th, 2015 04:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - scaredy_cat_333 - May. 5th, 2015 02:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Jul. 16th, 2006 01:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - luybu - Jul. 16th, 2006 03:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - fandaal - Aug. 31st, 2010 09:45 pm (UTC) - Expand
dennett
Jul. 15th, 2006 07:51 am (UTC)
Недавно прочитал, что одним из заметных британских националистов был Дизраэли.
trurle
Jul. 15th, 2006 09:15 am (UTC)
Выкиньте эту книгу. Дизраэли был империалистом.
(no subject) - dennett - Jul. 15th, 2006 11:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - trurle - Jul. 15th, 2006 03:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - dennett - Jul. 15th, 2006 03:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - trurle - Jul. 15th, 2006 04:28 pm (UTC) - Expand
beth4ever
Jul. 15th, 2006 09:48 am (UTC)
Да, красивый эпизод книги. И описан герой был симпатично.
scholar_vit
Jul. 16th, 2006 01:48 am (UTC)
Киплинг вообще последовательно зло (и несправедливо) изображал только одну национальность: русских. Что понятно: империя-соперник как-никак. Русские отплатили Киплингу беззаветной любовью. Ни один из английских поэтов кроме разве что Шекспира (и вряд ли Байрона) не оказал такое влияние на русскую поэзию, как он.
(no subject) - jaerraeth - Jul. 17th, 2006 08:31 am (UTC) - Expand
(no subject) - wyradhe - Dec. 1st, 2009 11:38 am (UTC) - Expand
valery_pavlov
Jul. 15th, 2006 10:28 am (UTC)
По-моему все дело в том, что один был антисемитом, а другой им не был. Только и всего.
Интересен еще один вопрос- а сами евреи (я имею в виду тех, кто несет в себе свое еврейство) считают себя чужими (другими) или не считают?
В том, что национализм и империализм - суть разные понятия, я с вами согласен. Но опять же- они не взаимоисключают друг друга. В советской империи не было антисемитских (антитаджикских и пр.) доктрин и не было преступных наций. В фашистской Германии (а это была империя) преступными нациями было дефинировано чуть ли пол-Европы и в первую очередь, разумеется, еврейская нация.
scholar_vit
Jul. 16th, 2006 01:49 am (UTC)
В советской империи преступных наций хватало. Некоторые подвергались коллективному наказанию. Да и с антисемитизмом всё было в порядке: в смысле был.
(no subject) - valery_pavlov - Jul. 16th, 2006 06:49 am (UTC) - Expand
(no subject) - rioman - Jul. 16th, 2006 05:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - valery_pavlov - Jul. 16th, 2006 06:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rioman - Jul. 16th, 2006 06:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_khavr - Jul. 17th, 2006 10:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - e2pii1 - Jul. 20th, 2006 08:13 am (UTC) - Expand
(no subject) - valery_pavlov - Jul. 20th, 2006 11:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - e2pii1 - Jul. 20th, 2006 12:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - dgri - Jul. 20th, 2006 02:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - maryxmas - Jul. 20th, 2006 10:04 am (UTC) - Expand
(no subject) - valery_pavlov - Jul. 20th, 2006 10:41 am (UTC) - Expand
хамим, парниша? - maryxmas - Jul. 20th, 2006 05:13 pm (UTC) - Expand
Re: хамим, парниша? - valery_pavlov - Jul. 21st, 2006 07:46 am (UTC) - Expand
Re[2]: хамим, парниша? - maryxmas - Jul. 21st, 2006 07:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - valery_pavlov - Jul. 21st, 2006 08:26 am (UTC) - Expand
Re: Reply to your comment... - maryxmas - Jul. 21st, 2006 08:31 am (UTC) - Expand
(no subject) - alex_khavr - Jul. 20th, 2006 02:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ritvars - Jul. 20th, 2006 03:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - valery_pavlov - Jul. 20th, 2006 04:09 pm (UTC) - Expand
arhiloh
Jul. 15th, 2006 11:24 am (UTC)
Как мне кажется, никакого особенного антисемитизма у Честертона не было. Он просто считал, что Англия для Англичан. Вполне в духе сегодняшних русских "фошыстов". То есть и евреи, и мусульмане, и негры, и французы были ему если и не в равной степени, но все-таки чужды (когда оказывались в Англии, конечно - у себя дома на здоровье). Кстати, у А.Кристи тоже насчет евреев неоднократно проскакивало, хотя над предубеждениями англичан относительно иностранцев она по большей части стебалась.
_rowan_tree_
Jul. 15th, 2006 03:40 pm (UTC)
А может, англичане просто любят клеить ярлычки? В университетах до сих пор на важные заседания профессора обязаны носить мантии - или как они там? А началось-то все с того, что в универах плохо топили, а денег на более приличную теплую одежду у профессоров не было.
luybu
Jul. 15th, 2006 04:50 pm (UTC)
Тем они и сильны, англичане, у них зад более устойчивый чем у других, вертляво-задых
prof_yura
Jul. 15th, 2006 06:05 pm (UTC)
С Киплингом все не так просто.
Есть у него рассказ "Хлеб, отпущенный по водам", содержащий бесхитростную мысль:

"Право слово, пес прозорливее еврея."

В оптимистическом же финале:

"Господи, ... четырнадцать лет ждал я случая разорить эту еврейскую фирму и теперь, с Божьей помощью, исполню это."
vrml
Jul. 15th, 2006 06:55 pm (UTC)
Иногда банан - это просто банан
По-моему, эта непростота - от нашей собственной новейшей истории :)

Даже в супер-политкорректной Америке эти высказывания не сочли бы э.. сомнительными.
Симметричным образом, не понимающие контекста американцы сочли бы расистами нас, если бы услышали, с какой легкостью в русском выговаривается слово "негр".
(Deleted comment)
scholar_vit
Jul. 17th, 2006 01:21 pm (UTC)
Занечу, что националист просто не ставит вопрос, где меньшинствам живётся лучше (если сам к ним не принадлежит).
penguinny
Jul. 16th, 2006 08:10 am (UTC)
Мысль неплохая, но и про Киплинга можно привести схожую цитату: "Let it be clearly understood that the Russian is a delightful person till he tucks his shirt in. As an Oriental he is charming. It is only when he insists upon being treated as the most easterly of Western peoples, instead of the most westerly of Easterns, that he becomes a racial anomaly extremely difficult to handle."

Это лишь немногим мягче цитаты Честертона, не правда ли?
(no subject) - wyradhe - Dec. 1st, 2009 12:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nadiayar - Dec. 3rd, 2009 03:20 am (UTC) - Expand
o_aronius
Jul. 16th, 2006 10:46 pm (UTC)
евреи пришли в Англию вместе с Уильямом Завоевателем
Однако надолго не задержались. Англичане были едва ли не первой из европейских наций, изгнавшей из страны евреев.
Еврейская жизнь возобновилась в Англии только в 17 веке, при Кромвеле.
scholar_vit
Jul. 17th, 2006 03:47 am (UTC)
Re: евреи пришли в Англию вместе с Уильямом Завоевателе
Да, но выгнали евреев в конце 13 века, почти через 250 лет после Завоевателя. По-моему, это нельзя назвать "надолго не задержались"
wyradhe
Dec. 1st, 2009 11:37 am (UTC)
Все верно - особенно характерна различная реакция Киплинга и Честертона на скандал Маркони (при том, что главного виновника торжества оба они резко обвиняли - но очень по-разному).

Однако еврейская община, появившаяся в 1066 году, была только эпизодом. В 1290 евреев из Англии выселил Эдвард Первый, и с тех пор до 1650 еврейского населения в Англии не было вообще. Появилась еврейская община в Англии при Кромвеле, и до 1858 года рассматривалась не как граждане cтраны, а как чужеземная община постоянных резидентов на ее территории.
el_d
Dec. 2nd, 2009 02:25 am (UTC)
Вообще-то де-факто - при Елизавете.

С уважением,
Антрекот
( 128 comments — Leave a comment )

Profile

knot
scholar_vit
scholar_vit

Latest Month

August 2018
S M T W T F S
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek