?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Один из главных недостатков ЖЖ - народ читает не то, что ты написал, а то, что он хочет увидеть написанным. Впрочем, это недостаток не только ЖЖ, но и человечества в целом.

Вот написал я заметку о либертарианцах и human rights movement. Посвящена она была простому рассуждению. Вот федеральный маршал в Алабаме требует у владельца ресторана обслуживать черных - и за ним стоит несколько черных, готовых под охраной маршалов войти в ресторан. Ситуация не выдуманная, а хорошо известная в истории десегрегации. Из аксиом либертарианцев ясно, что здесь налицо недопустимое вмешательство государства в частное предпринимательство, meddling. Ясно далее, что любой разговор с либертарианцами об их теории, который не учитывает этого факта, упускает из виду важное обстоятельство.

Я получил массу комментариев, среди которых были три основные темы: (1) либертарианцы такого не говорили (один экзальтированный юноша даже закричал: "Навет"); (2) поведение маршалов неправильно, и аморальна любая попытка вмешательства государства в этот вопрос; (3) либералы не лучше, так как нанимают адвокатов расистам.

Так как наличие людей, говорящих (2), опровергает (1), спорить с (1) бессмысленно. Спорить с (2) тоже не о чем: я сказал, что из аксиом либертарианства следует X, они сказали, что из аксиом либертарианства следует X. Спасибо за подтверждение.

Позиция (3) интереснее. Да, если хозяин ресторана вывесит на лужайке плакат "Какие сволочи эти [евреи, негры, католики, ирландцы, китайцы... - нужное подчеркнуть]", либерал будет защищать его право на это высказывание. Собственно, сослагательное наклонение тут лишнее: ACLU нанимает адвокатов расистам, которых тянут в суд за их высказывания. Как член ACLU, я одобряю эту деятельность и оплачиваю её взносами и пожертвованиями. Известная фраза Вольтера - часть того, что делает либерала либералом. Возвращаясь к исходному посту - да, если человек, разговаривающий о либерализме, забудет о том, что последовательный либерал защищает право расиста на его высказывания, - он, несомненно, упустит важный момент в либерализме.

Comments

( 67 comments — Leave a comment )
maroussia
Sep. 2nd, 2006 05:10 pm (UTC)
А как быть с уголовной статей за разжигание этнической ненависти? Почему либерал должен поощрять то, что является преступлением? Ведь он находится не в диктатуре, а в стране, где законы, и в том числе закон о недопустимости расистских высказываний, принимаются демократично, и всегда существует легальная процедура, позволяющая отменить закон, если на это есть общественный консенсус. Но если ты лично "несогласен" с действующим законом (любым), это еще не дает право его не соблюдать. Мало ли с какими еще законами люди не согласны?

Другое дело, что либерал также должен защищать право любого гражданина на защиту, по этому вполне может и должен нанимать адвокатов не только расистам, но и ворам и убийцам.
scholar_vit
Sep. 2nd, 2006 05:15 pm (UTC)
Я полагаю, что статья, о которой Вы говорите - это очень плохая статья. В стране, где я живу, её нет (хотя мотив расовой ненависти является отягчающим обстоятельством при совершении других преступлений, hate crimes). И это на мой взгляд правильно.
(no subject) - maroussia - Sep. 2nd, 2006 05:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mask_ - Sep. 2nd, 2006 05:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - maroussia - Sep. 2nd, 2006 06:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mask_ - Sep. 2nd, 2006 06:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mask_ - Sep. 2nd, 2006 06:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - maroussia - Sep. 2nd, 2006 06:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - taki_net - Sep. 2nd, 2006 07:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mask_ - Sep. 2nd, 2006 07:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - taki_net - Sep. 2nd, 2006 07:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mask_ - Sep. 2nd, 2006 07:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - maroussia - Sep. 2nd, 2006 07:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Sep. 5th, 2006 01:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - maroussia - Sep. 5th, 2006 01:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - maroussia - Sep. 2nd, 2006 07:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mask_ - Sep. 2nd, 2006 08:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - maroussia - Sep. 2nd, 2006 08:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mask_ - Sep. 2nd, 2006 09:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - maroussia - Sep. 2nd, 2006 10:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mask_ - Sep. 2nd, 2006 10:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - maroussia - Sep. 2nd, 2006 11:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mask_ - Sep. 3rd, 2006 12:02 am (UTC) - Expand
(no subject) - maroussia - Sep. 3rd, 2006 12:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - mask_ - Sep. 3rd, 2006 01:30 am (UTC) - Expand
(no subject) - maroussia - Sep. 3rd, 2006 10:37 am (UTC) - Expand
(no subject) - cema - Sep. 3rd, 2006 10:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - maroussia - Sep. 3rd, 2006 11:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - svensk_vanja - Sep. 2nd, 2006 08:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - maroussia - Sep. 2nd, 2006 09:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Sep. 5th, 2006 01:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - maroussia - Sep. 5th, 2006 01:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - vitus_wagner - Sep. 2nd, 2006 08:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - maroussia - Sep. 2nd, 2006 08:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Sep. 5th, 2006 01:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - maroussia - Sep. 5th, 2006 01:43 am (UTC) - Expand
mask_
Sep. 2nd, 2006 05:23 pm (UTC)
Было ещё интересное, на мой взгляд, замечание ygamа, о том, что точно также как либртарианцы поддерживают права расистов не пускать негров в свои рестораны, либералы защищают права прелюбодеев изменять своим жёнам с чужими. Об обоих фактах полезно помнить, обсуждая позиции тех и других. Это, как вы написали, создаёт нужную перспективу. В частности, становиться понятно, что разница между ними не в том (или не только в том) о чём обычно говорят.
dr_tambowsky
Sep. 2nd, 2006 09:59 pm (UTC)
Хотелось бы знать, как к этому относятся либертарианцы. Или на этот случай их представления о священом статусе собственности тоже распространяется? ;)
el_d
Sep. 3rd, 2006 03:00 am (UTC)
C прелюбодеянием там ведь вот какая штука. Когда за него преследовали по закону, то наказывался не ущерб, нанесенный человеку (если таковой вообще имелся), а нарушение заповеди, установленной Богом. Поэтому, да, либерал, будет защищать права прелюбодеев, поскольку религиозные основания для преследования действительными не признает (даже если он верующий христианин или иудей, вполне признающий саму заповедь).

С уважением,
Антрекот
ny_quant
Sep. 2nd, 2006 05:33 pm (UTC)
Последовательный либерал - явление почти музейное. Куда актуальнее говорить о либералах породы vulgaris. Например, L. Summers не так давно высказал свое мнение о том, почему женщины не достигают таких же успехов в науке как мужчины. Последовательный либерал пожал бы плечами - нехай, мол, клевещет. Однако гарвардские либералы его почему-то съели...
umom_ne_poniat
Sep. 2nd, 2006 06:28 pm (UTC)
Одно не следует из другого. Либералы защищают свободу слова, но они естественно оставляют за собой право не соглашаться с тем, что говорят расисты, или L. Summers.
(no subject) - ny_quant - Sep. 2nd, 2006 06:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - taki_net - Sep. 2nd, 2006 07:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ny_quant - Sep. 2nd, 2006 09:01 pm (UTC) - Expand
svensk_vanja
Sep. 2nd, 2006 08:13 pm (UTC)
В замкнутом городском пространстве либерализм вырождается в людоедство
(no subject) - vitus_wagner - Sep. 2nd, 2006 08:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - maroussia - Sep. 2nd, 2006 09:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - misha_b - Sep. 3rd, 2006 04:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - ny_quant - Sep. 3rd, 2006 02:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - misha_b - Sep. 3rd, 2006 04:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ny_quant - Sep. 4th, 2006 05:06 am (UTC) - Expand
(no subject) - misha_b - Sep. 4th, 2006 01:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ny_quant - Sep. 5th, 2006 12:05 am (UTC) - Expand
(no subject) - misha_b - Sep. 5th, 2006 03:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ny_quant - Sep. 6th, 2006 04:02 am (UTC) - Expand
(no subject) - misha_b - Sep. 6th, 2006 01:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ny_quant - Sep. 7th, 2006 02:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - misha_b - Sep. 8th, 2006 08:22 am (UTC) - Expand
cema
Sep. 2nd, 2006 09:03 pm (UTC)
один экзальтированный юноша даже закричал: "Навет"

Ну вот, опять навет. :-)
coipish
Sep. 3rd, 2006 02:06 am (UTC)
Честное слово, я совершенно не либертарианец. :)
Но, почему-то и у меня создалось чёткое впечатление, что в данном случае вы пытались э-э-э сказать нечто компрометирующее либертарианцев. Мол, они не такие простые, в разговоре с ними надо иметь в виду, что...
yucca
Sep. 3rd, 2006 04:09 am (UTC)
Э-э, нет, я не говорила, что либералы не лучше, я говорила, что либертарианцы не хуже (в этом вопросе). Всецело согласна с последним абзацем этого Вашего поста, но вот пафос того от меня что-то ускользает в результате.
syarzhuk
Sep. 3rd, 2006 01:28 pm (UTC)
Честно говоря, меня тоже тот ваш пост сначала поверг в недоумение.

Поразмыслив, я понял так:
- на словах л-цы - за свободы и против любого вмешательства государства.
- реально же, в современном обществе, где женщины голосуют, и дискриминировать по расовому признаку запрещено законами - практически все свободы, за которые борются л-цы, совпадают с правыми установками. По-моему, у вас же раньше проходило рассуждение про сливать отходы в воду и трахать девочек - мол, левые против и того и другого, а правые только против второго, поэтому л-цы "вынужденно" поддерживают правых.
Вы это имели в виду? Потому что если нет, то тот факт, что чьи-то интересы в какой-то области совпадают с интересами нехороших людей, никакой перспективы не создаёт. См. известное рассуждение о вегетарианцах и Гитлере.
scholar_vit
Sep. 5th, 2006 02:05 am (UTC)
На самом деле мои рассуждения гораздо проще. Это легко понять, если заметить, что я написал с интервалом в десяток минут ДВА поста: о либертарианцах и об арабе, которого не хотели пускать в самолёт. Можно догадаться, что тут есть связь.

Связь такая. Меня поразила позиция записных либертарианцев, которые без колебаний защищали позицию авиакомпании. Дескать, самолёт - частная территория авиакомпании, и её слово - закон. Что, кстати говоря, чистейшая демагогия: вопросами безопасности авиаперевозок занимается НЕ авиакомпания, а TSA, и в данном случае enforcing был тоже не частным.

Я задумался - а если бы авиакомпания, к радости профессиональных мерзавцев (по меткому выражению [info]taki_net) просто перестала продавать билеты арабам? Ведь эти же доводы либертарианцев годятся и тут, так? Логичен следующий шаг: а были ли аналогичные случаи в истории? Ну были, конечно. Алабама, десегрегация.

Собственно, этот пост - скорее заметка для себя, на память. Дескать, есть и такое следствие Доктрины. Ну а то, что обиженные либертарианцы набежали плеваться - кто ж им виноват, что одни из них свои доктрины до конца не додумывают, а другие додумывают и лицемерят?
(no subject) - syarzhuk - Sep. 5th, 2006 02:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vi_z - Sep. 9th, 2006 11:05 am (UTC) - Expand
demoronizator
Sep. 3rd, 2006 01:51 pm (UTC)
ваша заметка была совсем не об этом
а о том, проклятые Либертарианцы-Республиканцы предпочитают бить по карману и отбирать лицензии на продажу спиртного и/или на содержание ресторана вместо посылки федеральных маршалов.
alogic
Sep. 4th, 2006 07:55 pm (UTC)
Поведение маршаллов - это попытка повлиять на экономику и поведение людей насильственным способом - бессмысленна и мораль тут не при чём. Если бы не широкая общественная поддержка (иначе правительство бы не продержалось) ничего бы они не добились в деле десегрегации. Эти маршаллы могут только способствовать созданию Ку-Клус-Клана, но не любви к чернокожим.
( 67 comments — Leave a comment )

Profile

knot
scholar_vit
scholar_vit

Latest Month

August 2018
S M T W T F S
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek