?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

В старых морализаторских книгах общим местом было сравнение животных с человеком - не в пользу последнего. Отмечалось, что животные не воюют друг с другом, не истребляют себе подобных, не лгут и не лицемерят, и т.д. и т.п. Квинтэссенция таких рассуждений - в свифтовском "Гулливере", где благородным гуигнгнмам противопоставлены мерзкие яху.

Такие рассуждения можно иногда встретить и сегодня. Между тем ещё три десятка лет назад Джейн Гудалл описала братоубийственную войну между двумя стаями шимпанзе, на которые раскололась в какой-то момент общая стая. Эти два "племени", сражались, устраивали засады, убивали друг друга в открытом бою и из-за угла, похищали женщин, калечили мужчин - до тех пор, пока большое племя не одержало решительную победу и не прогнало меньшее. С точки зрения Свифта - вполне человеческое поведение.

В статье, опубликованной в недавнем номере журнала "American Scientist", из этого наблюдения сделан неожиданный вывод. А именно, война среди шимпанзе служит доказательством их, шимпанзе, разумности. Что ж, вполне понятный силлогизм: (1) только разумные существа способны воевать с себе подобными; (2) стаи шимпанзе воюют друг с другом - следовательно, шимпанзе разумны.

Эта статья напомнила мне другую - о поведении ворон. Вороны, оказывается, умеют лгать и лицемерить. В эксперименте ворона старательно прятала вкусную еду - но при этом из соседней клетки её видела другая ворона, причём первая видела, что вторая её видит. Затем клетки отгораживали друг от друга. Тогда первая ворона, заметив, что вторая её уже не видит - перепрятывала лакомство. Такое поведение, по мнению экспериментаторов, служило доказательством начатков разума у вороны.

Что ж, и это вполне логично. Для известного теста Тьюринга испытуемый должен уметь печатать на компьютере и отвечать на "человеческие" вопросы. Так как ясно, что животные этого не умеют, нужен другой тест на разумность. В данном случае предложен тест на мораль, точнее, на аморальность: если ты врёшь, как мы, если ты убиваешь, как мы - значит, ты такой же, как мы.

Должен сказать, что такой взгляд на разумность не нов. В книге Бытия отмечается, что после убийства Авеля Каин построил первый город. Среди его потомков были Иувал, "отец всех играющих на гуслях и свирели" и Тувалкаин, который "был ковачом всех орудий из меди и железа". Иначе говоря, Каин сперва доказывает, что он разумен, убийством. А затем он и его дети подтверждают эту разумность достижениями в искусствах и ремёслах.

Comments

( 59 comments — Leave a comment )
mochalkina
Oct. 24th, 2006 08:08 pm (UTC)
Конрад Лоренц уверяет, что наиболее яркий пример коллективной агрессии (ну, кроме людей) дают крысы. Битвы стенка на стенку до полной победы или полного уничтожения соперников. А так в животном мире это большая редкость.

p.s. Вообще забавно. Есть, например, мнение, что из млекопитающих только у людей самцы могут до смерти сражаться за самок. Всерьез -- у многих, но без мокрухи. Однако энциклопедия говорит нам, что ничего подобного. Есть и трагические примеры, от морских свинок (!) до бегемотов (!!). У последних вообще всё душераздирающе.
filin
Oct. 24th, 2006 09:17 pm (UTC)
Вроде бы, согласно тому же Лоренцу, все не-хищники? Типа у хорошо вооруженных хищников встроена мощная блокировка на применение оружия против своих, а у остальных ее нет за ненадобностью.
(no subject) - mochalkina - Oct. 25th, 2006 05:37 am (UTC) - Expand
(no subject) - luzhin - Oct. 24th, 2006 11:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mochalkina - Oct. 25th, 2006 05:32 am (UTC) - Expand
(no subject) - luzhin - Oct. 25th, 2006 06:05 am (UTC) - Expand
(no subject) - ivanov_petrov - Oct. 25th, 2006 04:31 am (UTC) - Expand
(no subject) - chva - Oct. 25th, 2006 04:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - ivanov_petrov - Oct. 25th, 2006 04:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - chva - Oct. 25th, 2006 05:00 am (UTC) - Expand
(no subject) - ivanov_petrov - Oct. 25th, 2006 05:01 am (UTC) - Expand
(no subject) - mochalkina - Oct. 25th, 2006 05:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - ivanov_petrov - Oct. 25th, 2006 06:33 am (UTC) - Expand
(no subject) - mochalkina - Oct. 25th, 2006 07:01 am (UTC) - Expand
(no subject) - ivanov_petrov - Oct. 25th, 2006 07:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - guest_informant - Oct. 25th, 2006 06:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - ivanov_petrov - Oct. 25th, 2006 06:33 am (UTC) - Expand
(no subject) - guest_informant - Oct. 25th, 2006 07:01 am (UTC) - Expand
(no subject) - ivanov_petrov - Oct. 25th, 2006 07:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - guest_informant - Oct. 25th, 2006 07:18 am (UTC) - Expand
queenrabbit
Oct. 24th, 2006 08:31 pm (UTC)
интересная параллель родилась у меня в голове - с каббалистическим пониманием человека как желания.
Суть всех творений - желание получать. Чем больше это желание, тем прогрессивней творение, тем менее оно инертное.
У человека - наибольший заряд желания получать.
Именно это желание получать (не только и не столько материальное) и делает нас способными на убийство себе подобных ради своих целей.

писала быстро, сразу по прочтении (то есть мысль не перфектна, не доведена).
scholar_vit
Oct. 25th, 2006 04:59 am (UTC)
Где-то в Талмуде есть мысль, что желания не меньше, а больше желаний необразованного человека. И тем ценнее добродетель того мудреца, кто ограничивает эти желания.
(no subject) - ex_ex_balki - Oct. 25th, 2006 03:47 pm (UTC) - Expand
chva
Oct. 24th, 2006 08:38 pm (UTC)
Муравьи друг с другом тоже воюют, это не значит что они разумны.
fat_yankey
Oct. 24th, 2006 09:40 pm (UTC)
Муравейник, как коллективный организм, вероятно обладает зачатками интеллекта.
(no subject) - ivanov_petrov - Oct. 25th, 2006 04:32 am (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Oct. 25th, 2006 05:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - ivanov_petrov - Oct. 25th, 2006 06:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Oct. 25th, 2006 05:01 am (UTC) - Expand
dennett
Oct. 24th, 2006 08:43 pm (UTC)
Способность ко лжи обычно считается критерием сознания, поскольку для того, чтобы лгать, нужно иметь модель чужого сознания и модель своего.
flying_bear
Oct. 24th, 2006 09:18 pm (UTC)
Почему-то напомнило боровское определение специалиста: Это тот, кто знает типичные ошибки в какой-то области (и умеет их избегать). Интересно, что вообще многие (все?) важные понятия определяются апофатически.
(no subject) - ivanov_petrov - Oct. 25th, 2006 04:33 am (UTC) - Expand
(no subject) - readership - Oct. 25th, 2006 04:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - ivanov_petrov - Oct. 25th, 2006 04:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - readership - Oct. 25th, 2006 05:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - ivanov_petrov - Oct. 25th, 2006 06:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Oct. 25th, 2006 05:06 am (UTC) - Expand
ex_ex_blog4
Oct. 24th, 2006 08:44 pm (UTC)
тогда уж самые разумные - это вирусы вообще :-0
cema
Oct. 24th, 2006 09:05 pm (UTC)
Логично.
(Deleted comment)
(no subject) - readership - Oct. 25th, 2006 04:40 am (UTC) - Expand
filin
Oct. 24th, 2006 09:08 pm (UTC)
Был такой милый фантастический рассказик: земной пассажирский корабль потерпел крушение на некой планете. Планета оказалась пригодной для жизни, но местная плесень мгновенно съела всю технику, металлы, пластик, одежду и т.д. Пришлось бродить голышом и без оружия, и довольно скоро методом проб и ошибок люди освоили классическое стайное поведение.

А потом прилетел инопланетный исследовательский корабль, счел людей местным неразумным видом, забрал несколько особей и увез в зоопарк на родную планету. Инопланетяне сами совершенно неуманоидные и людям незнакомые.

Пред людьми, оказавшимися в клетке зоопарка, встала проблема: как доказать местным, что они - разумные существа, равные им? Всякие теоремы Пифагора из веточек и камешков никакого интереса местных не вызвали. В какой-то момент люди пали духом и решили просто жить в свое удовольствие. Ну и от скуки поймали простенькой ловушкой какую-то местную мышку, забравшуюся к ним, и посадили в клетку из прутьев.

На следующий день вломились местные научные работники и одного из землян увезли с собой. Все остальные пришли в ужас, решив, что для опытов.

Через несколько часов, однако, тот благополучно возвращается, уже в импровизированной одежде, и радостно говорит: "Все в порядке, недоразумение разрешилось. Наши хозяева приносят глубочайшие извинения, сейчас они готовят спасательный корабль, полетим сначала за остальными нашими, а потом на Землю."

- Погоди, но как они догадались, что мы разумные?
- Только разумные существа могут сажать других в клетки!

:-)
scholar_vit
Oct. 25th, 2006 05:08 am (UTC)
Да, я тоже вспоминал этот рассказик. Но я не уверен, что сажающий животное в клетку всегда аморален. Как заметил Даррел, животные в хорошем зоопарке живут дольше и здоровее, чем на воле.
(no subject) - imho_911 - Oct. 25th, 2006 05:49 am (UTC) - Expand
(no subject) - dr_tambowsky - Oct. 25th, 2006 05:55 am (UTC) - Expand
(no subject) - guest_informant - Oct. 25th, 2006 06:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - dr_tambowsky - Oct. 25th, 2006 07:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - guest_informant - Oct. 25th, 2006 07:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - filin - Oct. 25th, 2006 08:03 am (UTC) - Expand
(no subject) - lestp - Jan. 24th, 2007 10:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - filin - Jan. 24th, 2007 10:57 pm (UTC) - Expand
fat_yankey
Oct. 24th, 2006 09:39 pm (UTC)
Честно говоря, не понял последней фразы. Почему Каин убийством доказал именно свою разумность? Насколько помню, никакими разумными мотивами Каин не руководствовался. Типичный пример иррациональной агрессии со смертельным исходом.

Что же до критерия разумности, то, думаю, бинарный подход (разумен/неразумен) тут неправилен. Правильнее говорить более разумен / менее разумен. Умение вести войну, как род интеллектуальной деятельности, несоменно свидетельствует о некоторой доле разумности и аморальность в духе простроений просвещенцев здесь таки не причём.
cema
Oct. 25th, 2006 06:53 am (UTC)
Насчёт Каина, тут сильный анахронизм. Конечно, и библейское описание хромает. (Что неудивительно: оригинал, видимо, значительно более старый и дописьменный, его контекст в таком случае утерян, а канон собран со специфической целью, имеющей не так много общего с летописью.)

Насчёт критерия разумности, согласен.
bgmt
Oct. 24th, 2006 09:45 pm (UTC)
Не читавши статьи про шимпанзе, я не могу иметь мнения о том, что в ней говорится. Поскольку слово "разумность" представляется мне крайне неопределённым. В трёх книгах трёх исследовательниц высших приматов, безо всякой войны (но не в противоречии с ней), рассказывается о вообще-то культурах, хотя, конечно, сильно низших по сравнению с человеческой. Что вроде бы ясно вытекает из отсутствия синтаксически организованного языка.

Но вот насчёт ворон - в описанном эксперименте ложь и мораль ну совершенно ни при чём. Существует вещь, русское название которой мне неизвестно, theory of mind, которая появляется у ребёнка в примерно двух-трёхлетнем возрасте, присутствует у высших приматов, отсутствует у даже очень умных низших приматов, и, значит, если описанное верно, присутствует у ворон. Это знание, что знает другой. У ребёнка это проверяется классическим экспериментом - мама с ребёнком прячет шарик в руке, папа видит, в какой. Папа выходит, мама перепрятывает в другую руку. В какой руке папа будет искать шарик? До момента появления theory of mind ребёнок отвечает, что в той, где шарик действительно есть. После - в той, где папа видел, что спрятали.
Называть ли это разумом, дело десятое. Но это, конечно, важный шаг на пути осознания сознания.
(Если тут кто-нибудь начнёт давать примеры хитрости других животных, это не имеет отношения к делу. Это хитрость, основанная на инстинктивных паттернах, выработанная отбором и неосознанная. Животное может прятаться и заметать следы, но оно не ЗНАЕТ, чтО знает другое животное - если оно не высший примат и, может быть, не ворона.)
kusochek_syru
Oct. 25th, 2006 04:51 am (UTC)
Прошу прощения, маленькая поправка. Theory of mind -- это не столько "знание, что знает другой", сколько осознание, что то, что знает другой может отличаться от того, что знаешь ты. (И, наверное, излишне говорить, что развитие theory od mind -- это длительный процесс, и что затрагивает она самые разные вещи -- от спрятанных шариков до тонкостей понимания чужого видения мира).
(no subject) - scholar_vit - Oct. 25th, 2006 05:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - readership - Oct. 25th, 2006 05:20 am (UTC) - Expand
agasfer
Oct. 24th, 2006 10:22 pm (UTC)
Ну что, осталось лишь эксперименты Милгрэма на обезьянках поставить.

http://www.ulmus.net/ace/library/obedience.cfm
imho_911
Oct. 25th, 2006 05:41 am (UTC)
Да, все так. И именно поэтому история хомосапиеса (ака "человека разумного") это прежде всего история жестокой борьбы как между индивидуамами так и группами, и в конечно счете непрерывная история войны и убийств.

Однако, вопрос по прежнему открыт: this is as per intended designed or таки not? ;)
naidem
Oct. 26th, 2006 07:25 am (UTC)
Вот-вот. И я о том же.
( 59 comments — Leave a comment )

Profile

knot
scholar_vit
scholar_vit

Latest Month

August 2018
S M T W T F S
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek