?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Я начну со старого анекдота. Его надо рассказывать с грузинским акцентом. Кстати, замечательные люди - грузины: как-то я в легком подпитии с час рассказывал похожие анекдоты в грузинской компании. Меня не только не побили, но даже вежливо смеялись.

Итак, урок в автошколе. Грузин-преподаватель: "Ситуация. Ты на дороге. Вдруг впэрэди ребенок. Слева идет старушк. Справа - красивый дэвушк. Кого давыт будэш?" Ученик думает: "Ребенка жалко. Девушка молодая. А старушка - она пожила своё..." И отвечает: "Старушку буду давить". "Садысь, два!" "А кого давить надо, учитель?" "Тормоз давыт надо, тормоз!"

В этом анекдоте моральная дилемма ("кого давить будешь?") оказалась несуществующей, снятой. Собственно, поэтому анекдот и смешон. Но к сожалению, можно представить себе ситуации, где дилемма существует, и снять её не удастся. Приведу наугад несколько ситуаций из одного и того же источника (о нём чуть позже):

  1. Вы - водитель трамвая, в котором сломались тормоза. Если вы ничего не будете делать, трамвай поедет направо и убьет десять человек. Если вы повернете налево, то трамвай убьёт пятерых.
  2. Снова трамвай с полетевшими тормозами, но вы на мостике над рельсами. Рядом с вами - очень толстый незнакомец. Единственная возможность остановить трамвай - бросить на рельсы незнакомца. Это приведет к его смерти. Но если этого не сделать, трамвай убьёт пятерых людей перед ним.
  3. Вы с семьёй сбились с дороги и попали на священную землю дикого племени. За это полагается смерть, но вождь племени сохранит вам всем жизнь, если вы сами принесете в жертву старшего ребенка.
  4. Вы - врач, и на вашей койке умирает молодой человек. Если его усыпить, а органы пустить на трансплантаты, вы спасете пятерых больных. Если вы дождетесь, пока он умрет сам, то умрет и он, и эти пятеро.
  5. Вы - архитектор, и вместе с начальником осматриваете с лесов новостройку. Начальник - нехороший человек, который губит жизнь своим сотрудникам, семье и родственникам. Если бы столкнете его с лесов, никто ничего не заподозрит: несчастный случай.
Эти ситуации взяты из статьи Michael Koenigs, Liane Young, Ralph Adolphs, Daniel Tranel, Fiery Cushman, Marc Hauser & Antonio Damasio, "Damage to the prefrontal cortex increases utilitarian moral judgements", Nature 446, 908-911 (19 April 2007). Ситуации описываются в приложении к статье, которое есть в открытом доступе: http://www.nature.com/nature/journal/v446/n7138/extref/nature05631-s1.pdf. В разделе "News and Views" журнала эта и другие статьи разбирается в публикации Deborah Talmi & Chris Frith, "Neurobiology: Feeling right about doing right" на стр. 865 в том же выпуске.

Нетрудно заметить, что у каждой из этих ситуаций есть "утилитарное решение", которое спасает максимальное количество человек (в идее "давить старушку" тоже есть утилитарный смысл, если мы привлечем известное из популяционной биологии понятие репродуктивной ценности особи). И кажется рациональным выбрать именно его. Но человек часто поступает иначе - почему? Естественно думать, что важную роль в нашем поведении играет не только рациональная, но и эмоциональная составляющая. Это предположение проверяли раньше, предлагая человеку подобные дилеммы и делая снимки активности мозга. Действительно, при решении таких задачек участки мозга, отвечающие за эмоции, активны. Но неясно, где причина, а где следствие: возможно, эмоциональная тяжесть принятия решения способствует возбуждению этих участков.

Подход Кёнигса и др. очень интересен. Есть люди, у который повреждены вентро-медиальные участки префронтальной коры головного мозга (ВМПФК). Известно, что эти люди обладают сниженной эмоциональностью, зачастую при сохранении интеллекта и способности общаться и понимать задачи. Авторы предложили моральные дилеммы таким больным и контрольным здоровым людям. Они измеряли, какое решение выберет человек, и сколько времени он затратит на обдумывание (это косвенно показывает тяжесть принятия решения).

Результаты, хотя и ожидаемы, все же интересны. Больные с поражением ВМПФК гораздо чаще выбирали "утилитарные" решения. Более того, им оно "давалось легче", если судить по времени, затраченному на решение моральной задачи (для того, чтобы исключить побочные эффекты, время решения калибровалось по времени решения аналогичных задач, в которых не было ситуации морального выбора).

Однако пациенты с повреждениями ВМПФК всё же не совсем бездушные роботы. В статье Талми и Фирта есть ссылка на другую публикацию Кёнигса (Koenigs M. & Tranel, D. J. Neurosci. 27, 95100956 (2007)). В этой статье таким больным предлагалось играть в Ultimate Game (я писал об этой игре вот тут). Напомню правила: первый игрок получает определенную сумму реальных денег. Из неё он может отдать любую сумму с шагом в 10% (т.е. 0%, 10%, 20%...) второму. Второй, ДО того, как узнает, сколько предложил первый, принимает решение типа "0% я не возьму, 10% не возьму, а 20% возьму". Затем делается ставка. Если эта сумма в интервале "возьму", то оба получают свои деньги. Если же эта сумма в интервале "не возьму", то ОБА не получают ничего. Рациональное решение (т.е. решение из теории игр) тут первому игроку отдать второму минимум (10%), а второму взять этот минимум. Отклонение от такого поведения измеряет "любовь к справедливости" - насколько оба игрока хотят равенства и предполагают такое хотение у другого. Важно, что все игры были одноразовыми: испытуемые играли ровно одни раз, друг друга НЕ знали и того, кто играет с ними, не видели (анонимная игра). Таким образом, роли репутации в игре не было совсем. Это похоже на чаевые в ресторане на большой дороге: я обедаю там сегодня и никогда не приду туда ещё.

Так вот, пациенты с повреждениями ВМПФК чаще поступают "нерационально", отвергая чрезмерно низкие доли. Талми и Фирт предполагают, что это связано с тем, что такое поведение, будучи неутилитарным "в малом", утилитарно с точки зрения "общественной пользы", т.е является "альтруистическим наказанием".

Моральные дилеммы вроде описанных часто возникают у политиков. Возьмём известную "задачу Черчилля". По-видимому, сама по себе ситуация и участие в ней Черчилля является "городской легендой", и именно он перед этой дилеммой не стоял - но на гипотетическую проблему это никак не влияет. Итак, предположим, что благодаря расшифровке немецких радиопереговоров вы знаете о будущей бомбардировке Ковентри. Эвакуировав жителей, вы предотвратите большие гражданские жертвы. Но этот шаг даст понять противнику, что его секретный код взломан. Несомненно, противник сменит код - и в дальнейшем жертвы могут оказаться ещё больше. А могут и нет.

Так вот, вопрос вот какой: хотим ли мы, чтобы наши политики, решая эти задачи, руководствовались разумом и эмоциями, как нормальные люди? Или мы хотим, чтобы они были больше похожи на больных из экспериментов Кёнигса?

Я не знаю ответа на этот вопрос.

Comments

( 130 comments — Leave a comment )
Page 1 of 3
<<[1] [2] [3] >>
grey_horse
May. 21st, 2007 03:56 pm (UTC)
Ответ неминуемо будет завязан на личный опыт отвечающего. Тот, чьими существенными интересами хоть раз жертвовали ради "улучшения в среднем", вряд ли способен поддержать этот выбор.
scholar_vit
May. 21st, 2007 03:59 pm (UTC)
Бывает и обратный опыт
(no subject) - grey_horse - May. 21st, 2007 04:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gnuzzz - May. 21st, 2007 04:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sergeyr - May. 22nd, 2007 06:13 am (UTC) - Expand
from Mike - (Anonymous) - May. 22nd, 2007 01:28 pm (UTC) - Expand
ivanov_petrov
May. 21st, 2007 04:02 pm (UTC)
Тю. Наиболее прав грузинский анекдот. Ложью является то, что можно знать. что воспоследует из некий действий. Это всего лишь вера в условия задачи, не более того. А стоит посомневаться и поступить рационально. То есть людей не убивать.
scholar_vit
May. 21st, 2007 04:11 pm (UTC)
Я бы очень хотел в тон анекдоту сказать: "Так давайте выпьем за то, чтобы у нас под рукой всегда оказывался тормоз". Но увы, не всегда.

Классический пример: сортировка по Пирогову, она же триаж. Война или стихийное бедствие. Куча раненых. А врачей и прочего медперсонала - мало. Если Вы будете спасать тяжелораненых, то и их не спасете, и легкораненые умрут. Поэтому врачей учат действовать иначе: легкораненым анальгин, тяжелораненым морфий, а спасаем тех, кого можем спасти в максимальном количестве. Жестоко, да. Но если этого не делать, умрут все - как показал опыт военной медицины до Пирогова.

Я так, наверное, не сумею. Я не врач. И не политик. Но это же не значит, что врачей и политиков не бывает.
(no subject) - ivanov_petrov - May. 21st, 2007 04:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - May. 21st, 2007 04:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - moon_open - May. 21st, 2007 06:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - suricat - May. 22nd, 2007 03:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - twilight_sun - May. 22nd, 2007 08:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - May. 21st, 2007 09:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ivanov_petrov - May. 22nd, 2007 03:08 am (UTC) - Expand
(no subject) - dobryj_manjak - May. 22nd, 2007 08:54 am (UTC) - Expand
from Mike - (Anonymous) - May. 22nd, 2007 01:37 pm (UTC) - Expand
gnuzzz
May. 21st, 2007 04:04 pm (UTC)
Вспоминается афоризм "в этически неоднозначной ситуации поступай логически правильно, а в логически неоднозначной - этически хорошо"
scholar_vit
May. 21st, 2007 08:45 pm (UTC)
Это хорошо, если Вы понимаете, что именно в данном случае этично...
(no subject) - gnuzzz - May. 22nd, 2007 10:30 am (UTC) - Expand
from Mike - (Anonymous) - May. 22nd, 2007 01:41 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
ononado
May. 21st, 2007 04:37 pm (UTC)
Грамотный комментарий.
Спасибо.
(no subject) - scholar_vit - May. 21st, 2007 08:45 pm (UTC) - Expand
from Mike - (Anonymous) - May. 22nd, 2007 01:41 pm (UTC) - Expand
nullplex
May. 21st, 2007 04:12 pm (UTC)
спасибо, очень понравилось!

касательно вашего вопроса: примеры в статье эмоциональный таран, потому, что связаны с сакральностью жизни и смерти. уточненние: вы про какие решения политиков
- которые затрагивают жизни? (здрвоохран, теракты, война итп?
или
- другие - экономические, общественные, управленческо-политические итп?
scholar_vit
May. 21st, 2007 08:47 pm (UTC)
Фишка в том, что почти любое решение политика сопряжено с чьей-то смертью. Даже такое невинное, как где именно строить подземный переход.
(no subject) - nullplex - May. 22nd, 2007 09:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - nullplex - May. 22nd, 2007 09:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - May. 22nd, 2007 04:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nullplex - May. 25th, 2007 05:40 pm (UTC) - Expand
scottishkot
May. 21st, 2007 04:30 pm (UTC)
Не вполне корректна, ИМХО, увязка со временем на обдумывание. Лабильные-инертные - довольно приблизительный инструмент для таких выводов.
scholar_vit
May. 21st, 2007 08:51 pm (UTC)
Ну, Кёнигс ведь тоже такие вещи понимает, верно?

Он вначале измерял время обдумывания на задачках типа: "Вы едете продавать репу. Справа репа стоит $10 за бушель, а слева $15. Куда повернёте?" Или: "На дороге раненый, истекающий кровью. Если вызвать 'Скорую', он истечет кровью. А если повезти в больницу, то он измажет Ваши новые сиденья в машине". Затем смотрел разницу для этих задач и для моральных дилемм.
(no subject) - scottishkot - May. 22nd, 2007 06:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - May. 22nd, 2007 04:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scottishkot - May. 23rd, 2007 06:45 am (UTC) - Expand
el_d
May. 21st, 2007 04:36 pm (UTC)
Тут есть сразу два именно утилитарных сбоя, по-моему.
а) все факторы неизвестны.
б) уровень взаимного доверия в обществе - большая ценность практического свойства. Все эти решения работают против него.

С уважением,
Антрекот
scholar_vit
May. 21st, 2007 09:01 pm (UTC)
Совершенно верно. Есть эффект второго порядка: каждый наш поступок слегка изменяет общество, в котором мы живём. Вполне возможно, что наш эмоциональный аппарат и работает на этот эффект.

Я вообще в последнее время стараюсь читать об этом разные книжки и статьи - хочу понять, что уже сформулировано, и как оно сформулировано. И что можно сделать. Может, выйдет из оного что-то интересное.

Мне интересны неприводимые эффекты: нечто, несводимое к сумме индивидуальных интересов, как неприводимые корреляционные функции. А то нам объясняют, что никакого общества нет - но кажется мне, эти люди никогда не занимались статфизикой, и не подозревают, что целое бывает больше суммы частей.
(no subject) - el_d - May. 22nd, 2007 03:01 am (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - May. 22nd, 2007 03:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - e2pii1 - May. 22nd, 2007 12:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - May. 22nd, 2007 05:00 pm (UTC) - Expand
from Mike - (Anonymous) - May. 22nd, 2007 01:52 pm (UTC) - Expand
Re: from Mike - el_d - May. 22nd, 2007 04:06 pm (UTC) - Expand
Re: from Mike - scholar_vit - May. 22nd, 2007 10:35 pm (UTC) - Expand
spamsink
May. 21st, 2007 04:38 pm (UTC)
Я подозреваю, что ответы на гипотетические вопросы если и коррелируют с тем, как бы человек поступил в реальной ситуации, то очень слабо. Делать какие-либо выводы просто на основании ответов на приведенные дилеммы, без учета таких существенных характеристик респондентов как конформизм, тенденция перечить и пр. что там еще в MMPI к делу относится - малоинформативно.

"Логичные" ответы могут быть с тем же успехом связаны с отсутствием потребности в высокой оценке окружающими ("да пропадите вы пропадом с вашими тестами, вот вам, чтоб вам мало не показалось").

Вопрос 3, кстати, настолько выбивается из общего ряда, что статистика ответов на него должна сильно отличаться от статистики ответов на остальные.
mochalkina
May. 21st, 2007 04:49 pm (UTC)
как тут говорят, +1
про вопрос 3 соглашусь. Да и вообще.
(no subject) - cema - May. 21st, 2007 07:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - May. 21st, 2007 09:08 pm (UTC) - Expand
from Mike - (Anonymous) - May. 22nd, 2007 01:54 pm (UTC) - Expand
levkonoe
May. 21st, 2007 04:47 pm (UTC)
непонятен только 1 - там совсем неясно, похоже что надо таки поворачивать туда, где 5.
Во всех остальных случаях не предусмотрено не только то, что неизвестно, поможет ли по большому счету и получится ли "как лучше", не предусмотрено еще и то, что потом надо будет С ЭТИМ ЖИТЬ. Т.е. в случае 3 даже и сомнений никаких нет, только НЕТ. Пусть тогда все умрут.
Да и 2 и 4 тоже в общем-то.
А про 5 вообще непонятно, как сюда попало. Ни фига ж себе.

Есть такой детектив, не помню чей. там смертельно больной м-р Тодхантер ходит, ищет, кого бы ему убить "с пользой", потому что "дедушка старый, ему все равно". Хотел убить Гитлера, но понял, что ему не добраться. Ну и т.д.

varana
May. 21st, 2007 05:50 pm (UTC)
5 - а если он губит жизнь не в переносном, а в прямом значении? Например, известно, что он - маньяк-убийца, но вот по каким-то причинам его не ловят.
(no subject) - levkonoe - May. 21st, 2007 05:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - varana - May. 21st, 2007 06:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lynx9 - May. 21st, 2007 06:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - varana - May. 21st, 2007 07:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - May. 21st, 2007 09:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - syarzhuk - May. 21st, 2007 10:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - levkonoe - May. 22nd, 2007 04:31 am (UTC) - Expand
(no subject) - peggy_s - May. 22nd, 2007 12:44 pm (UTC) - Expand
levkonoe
May. 21st, 2007 04:50 pm (UTC)
С перехватом кода - да, бедный воображаемый Черчилль. Сталин снисходительно усмехается. Дилемма? Где?
ipain
May. 21st, 2007 06:05 pm (UTC)
если у вас мысли подонка, то не надо другим приписывать плиз.
(no subject) - levkonoe - May. 21st, 2007 06:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ipain - May. 21st, 2007 06:26 pm (UTC) - Expand
да, я не ангел - levkonoe - May. 21st, 2007 08:27 pm (UTC) - Expand
Re: да, я не ангел - ipain - May. 21st, 2007 08:40 pm (UTC) - Expand
утром, в недоумении - levkonoe - May. 22nd, 2007 04:35 am (UTC) - Expand
from Mike - (Anonymous) - May. 22nd, 2007 02:10 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
lynx9
May. 21st, 2007 05:10 pm (UTC)
По пятому - если бы там в самом деле было что-то серьезное... Могла бы быть диллема. А за дурной характер не убивают, а разводятся или увольняются.
(no subject) - twilight_sun - May. 22nd, 2007 08:23 am (UTC) - Expand
Зачёт! - nealar - May. 22nd, 2007 01:17 pm (UTC) - Expand
from Mike - (Anonymous) - May. 22nd, 2007 02:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sezam_lj - May. 22nd, 2007 07:30 pm (UTC) - Expand
lynx9
May. 21st, 2007 05:06 pm (UTC)
Рациональное решение в пользу меньшего зла тут только одно - в первом. Во всех прочих случаев нет рационального выбора в пользу убийства. Долгосрочные последствия нехорошие. В третьем случае, кроме предательства своего это еще и урок детям, что можно убить даже брата/ребенка ради собственного спасения. А во всех прочих - что будет, если такие решения войдут в систему?
taki_net
May. 21st, 2007 05:20 pm (UTC)
Пожалуй, я только в случае 5 готов иногда дать положительный ответ, поскольку он может быть НЕ РАЦИОНАЛЬНЫМ, а личным.

Дело не только в упомянутом Антрекотом "уровне доверия". Табу работают только тогда, когда они соблюдаются; у нас нет ни малейшей уверенности, что наше общество может существовать без табу на убийство.

Почему же 5? Потому что табу также работает, если человек платит за нарушение - уголовным или эмоциональным образом. В п.5 эмоциональная оплата хотя бы возможна.

Про политиков: в тех случаях, когда решение находится в такой же технологически очевидной вилке, как у военных врачей - я готов принять политика, делающего рациональный выбор. Хотя не хотел бы быть на его месте.
(no subject) - akor168 - May. 22nd, 2007 03:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - taki_net - May. 22nd, 2007 01:46 pm (UTC) - Expand
nikysia
May. 21st, 2007 05:22 pm (UTC)
Во всяком случае для себя я давно решила не принимать логических решений в подобных ситуациях (хм, забавная тавтология). Наши представления о полноте понимания последствий не полны. И после некоторых, как будто целесообразных действий, становится невозможно жить дальше.
scholar_vit
May. 21st, 2007 09:12 pm (UTC)
Фишка в том, что военный врач, отказавшийся от принятия решения: тебе жить, а тебе нет, - тем самым тоже принял решение. http://scholar-vit.livejournal.com/135722.html?thread=4169770#t4169770
(no subject) - nikysia - May. 22nd, 2007 02:39 am (UTC) - Expand
фильм - suricat - May. 22nd, 2007 03:59 pm (UTC) - Expand
Re: фильм - nikysia - May. 22nd, 2007 08:43 pm (UTC) - Expand
Re: фильм - suricat - May. 22nd, 2007 09:00 pm (UTC) - Expand
ipain
May. 21st, 2007 06:06 pm (UTC)
чушь к сожалению, нет понимания базовых вещей, отсюда вся экспериментальная часть коту под хвост.
Page 1 of 3
<<[1] [2] [3] >>
( 130 comments — Leave a comment )

Profile

knot
scholar_vit
scholar_vit

Latest Month

August 2018
S M T W T F S
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek