?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Недавно taki_net заметил: Архиепископ-то как раз понимает, что традиционные общины (включая сюда и практикующих христиан) очень скоро останутся в Европе в ничтожном меньшинстве; и логика, по которой одной общине должно быть отказано в добровольной юрисдикции по гражданским и семейным делам - завтра будет применена ко всем общинам.

Эта точка зрения оказалась очень правильной. В воскресной New York Times замечательная статья Адама Липтака "When God and the Law Don't Square". Автор объясняет, что на самом деле законы шариата давно применяются, скажем, в США. В 2003 году техасский апелляционный суд передал дело о разводе в учреждение, которое называется "Исламский суд Техаса". И это совсем не выделяется среди других решений американских судов: в 2005 году федеральный апелляционный суд подтвердил решение трудового конфликта, вынесенное Институтом Христианского Согласия - организацией, которая "улаживает диспуты на основании библейского учения". Суды штатов давно соглашаются с вердиктами, вынесенными еврейским судом (бет дин) в бракоразводных и торговых делах.

Если мы признаем, что члены некоторой общины имеют право добровольно признать юрисдикцию религиозного арбитра, то выделение именно мусульман с их шариатом есть дискриминация. Это продемонстрировали события в провинции Онтарио в Канаде в 2005 году. Мусульмане попросили у властей признания шариатского суда. Власти провинции отказались - и были вынуждены отозвать аналогичное признание, которое было издавна у католических и еврейских судов. "Теперь всех жителей Онтарио будут судить по одним законам," - заявил премьер-министр провинции Дальтон Мак-Гуинти. Это, конечно, замечательно - но это именно то, чего не хочется архиепископу. Тут он с муфтиями в одной лодке.

Разумеется, есть масса деталей. Член общины должен иметь возможность отказаться от юрисдикции своего суда. Бывает, когда нормы общины не совпадают с нормами остального общества: скажем, те же решения бет дин иногда отменялись как дискриминационные по отношению к женщинам. Но в принципе при наличии доброй воли эти проблемы решаемы. Важно понять, что то, что говорят сегодня о шариате, завтра будут говорить о каноническом праве остальных общин.

Comments

( 28 comments — Leave a comment )
dyak
Feb. 18th, 2008 01:22 am (UTC)
В США вообще государство не считает арбитраж исламских судов чем-то экстраординарным.

Вот тот самый брачный контракт, арбитрированный Texas Islamic Court:

http://www.2ndcoa.courts.state.tx.us/opinions/HTMLopinion.asp?OpinionID=14601

А вот деловой контракт в Миннесоте:

http://www.lawlibrary.state.mn.us/archive/ctappub/0406/opa031736-0601.htm

In August 2001, Mourssi and respondent Mohamed D. Abd Alla, a/k/a Mohamed D. Abd-Alla, a/k/a Mohamed D. Abdul-Allah, entered into a partnership to manage and acquire restaurants. The partnership was subject to a partnership agreement. The partnership agreement included an arbitration clause, which provides:

Any dispute, controversy or claim arising out of or in connection with or relating to this Agreement or any breach or alleged breach hereof shall, upon the request of any party involved, be submitted to and settled by arbitration before the Arbitration Court of an Islamic Mosque located in the State of Minnesota pursuant to the laws of Islam (or at any other place or under any other form of arbitration mutually acceptable to the parties so involved). Any award rendered shall be final and conclusive upon the parties and a judgment thereon may be entered in the highest court of the forum, state or Federal, having jurisdiction. The expenses of the arbitration shall be borne equally by the parties to the arbitration, provided that each party shall pay for and bear the costs of its own experts, evidence, and counsel.
abu_pinhus
Feb. 18th, 2008 03:40 am (UTC)
По моему в Виржинии есть мортгиж банк хозяева которого мусульмане. В отличии от христиан которые в средневековье разрешили брать процент или евреев, которые обходят это с помощью юридической уловки, мусульмане не могут брать процент.
В это банке существует договор с Фанние Май что дома покупаются банком и домловладельцем. И затем банк продает право на получение месячной платы.
Теоритически в этой модели
В случае "плохой" ссуды - есть с кого спросить. Т.е компания которая дала ссуду должна выплачивать инвесторам долги, если домовладелец это делать не в состоянии.
Вопрос: а что делать если по шариату можно иметь больше одной жены. Вроде бы в америке против этого суровые законы?
fat_yankey
Feb. 18th, 2008 04:59 pm (UTC)
Вообще-то, сейчас практически все банки так работают. Никто ж не хочет риски держать. Поэтому кэшфлоу по мортгаджам продаётся агенствам ещё зачастую до клозинга. Платежи с дома не задерживаясь уходят в кондуит, а банк получает фиксированные денежки за обслуживание (т.е. за то что розницу в опт превращает).
abu_pinhus
Feb. 19th, 2008 05:43 am (UTC)
Я не знаю как хорошо вы знакомы с процессом, но я ни когда не слышал что можно продать что то до завершения сделки - подписания должником бумаг.
Но главное не в этом. В обычном случае агенство или инвестор покупают не только ссуду, но и ипотеку (коллатерал). Т.е. инвестор имеет право забрать дом неплательщека. С другой стороны, банк который создал (originate) ссуду, формально вышел из игры. (На самом деле он отвечает перед инвестором за качество от 6 месяцев до 3 лет). С другой стороны, мусульманский банк владеет даже не ипотекой, а является совладельцем дома. Поэтому, неважно как перепакованна ссуда в другие продукты - он всегда отвечает за нее как владелец.
scholar_vit
Feb. 18th, 2008 11:41 pm (UTC)
Вопрос: а что делать если по шариату можно иметь больше одной жены. Вроде бы в америке против этого суровые законы?

То же, что и в случая любого другого арбитража: решения арбитра, противоречащие законам страны, являются юридически ничтожными. Это, кстати, давний принцип еврейского религиозного права: законы страны пребывания обязательны к исполнению.
abu_pinhus
Feb. 19th, 2008 06:27 am (UTC)
Извините, но "давний принцип еврейского религиозного права: законы страны пребывания обязательны к исполнению" - совсем не так уж абсолютен как Вам это представили.
Например, если ты хочешь получить светский развод и алименты - ты можешь это сделать. Просто потому что община не обладает полицейской властью.

Но это не значит что обшина признает тебя разведенным и алименты не результатом грабежа на большой дороге.
Представте что родители в еврейской Йеменской общине женили мальчика 13 лет и девочку 12 -согласно еврейским законом они взрослые люди для брака.
Как может отнестись к этому американский закон - в зависимости от штата это может либо признатся гражданским браком (помните случай в Канзассе?) или изнасилованием малолетних. А как отнесется община к такому светскому суду? Правильно, как к насильникам и подлецам !
В штате Нью Йорк был случай когда светский суд приказал бет дину (еврейскому суду) вынести решение о разводе. Результат ? Еврейский суд постановил, что хотя развод в этой ситуации желателен, но такого рещения суд принять не может - одним из условий еврейского развода является отсутствие давления нееврейской власти или юридической инстанции.
И пришлось гражданскому судье менять свое решение, указать что гражданский суд не только не может посадить человека за не выполнения приказа и не уважения к суду, но и не будет накладывать на него штрафа потому что это тоже форма насилия которая отменяет еврейский развод.
Вообще это очень большая тема.

lynx9
Feb. 18th, 2008 05:45 am (UTC)
Здесь есть проблема: "добровольное согласие" совершенно необязательно будет добровольным, если речь об общине. Второй супруг, может, и рад бы обратиться в светский суд, да как он это предложит? Так что лучше бы не допускать такую вещь.
scholar_vit
Feb. 18th, 2008 11:59 pm (UTC)
Можно и запретить. Но тут проблема: есть люди, которые хотят венчаться в церкви (синагоге, мечети...). Мне не нравится ситуация в Израиле, где можно жениться ТОЛЬКО там, но и обратная ситуация, где там нельзя - тоже многим не понравится. Но тогда трудно сказать: "Вы можете женить, а вот решать, кто имеет право венчаться по вашему обряду, а кто нет (из-за предыдущего брака), - не можете". Естественно, что тот, кто женит, имеет право и разводить. А это уже тянет религиозную юрисдикцию...
lynx9
Feb. 19th, 2008 06:03 am (UTC)
Возможно так: право разводить - на здоровье, а вот дележ имущества и детей - это уже только светский суд.
scholar_vit
Feb. 20th, 2008 03:44 am (UTC)
Имущество и дети - нельзя, говорите?

Видите ли, есть люди, которые решают, что судиться будет дорого и долго и решают подобные споры не в суде, а в частном арбитраже, вроде http://www.arbitrators.org/. Государство в США к этому относится очень положительно: меньше нагрузка на судей, меньше расходов налогоплательщикам. Если Вы запретите арбитраж, то во-первых, без ясной необходимости сократите свободу контрактов, во-вторых, вызовете большие и ненужные расходы и граждан, и государства. Но если Вы разрешите светский арбитраж и запретите религиозный, то это будет дискриминация. К тому же неэффективная: что мешает какому-нибудь ребе Рабиновичу и его коллегам объявить свой бейт-дин вполне светским арбитражем?
lynx9
Feb. 20th, 2008 07:07 am (UTC)
Но если Вы разрешите светский арбитраж и запретите религиозный, то это будет дискриминация.***

Почему? Разрешение преподавать в школе светские науки и запрет на науки религиозные - это дискриминация?

что мешает какому-нибудь ребе Рабиновичу и его коллегам объявить свой бейт-дин вполне светским арбитражем?***

вера и самоуважение, надо полагать :)

Мне кажется, что внутри себя граждане могут договариваться как угодно. Если муж и жена решили поделить имушество по законам веры, и позвали в качестве консультанта авторитетного для них человека - их дело. Но если у них конфликт, то надо решать по светским законам. Тем более, дележ детей. Ребенка-то зачем делить _по вере его родителей_?


scholar_vit
Feb. 21st, 2008 02:04 am (UTC)
Запрет преподавать в школе религию - несмоненно, дискриминация и угнетение. К счатью, такой запрет есть разве что в тоталитарных государствах вроде СССР. Во многих (не всех!) нормальных странах есть запрет на преподавание религии в государственных школах, что совсем другое дело. Почему налогоплательщик-буддист должен оплачивать преподавание мормонизма? А вот в частной школе можно преподавать религию. Кстати, в США один из наиблее распространенных видов частных школ - католические. И никто им ничего не запрещает.

Что до прав ребенка - это, конечно, правильное соображение. Но в современном мире у родителей есть масса прав по отношению к детям - в том числе и право воспитывать их в свей вере. Вы же не хотите это запретить? А если можно воспитывать в своей вере, то почему нельзя делить по ней?

Да, бывают случаи, когда светское государство обязано защитить интересы детей в религиозной общине. Например, в случае клиторэктомии у девочек. Или если религиозные правила лишают ребенка имущественных прав при разводе родителей. Но это именно исключения, и нужно, чтобы таких случаев было как можно меньше. Без очевидной крайней необходимости лучше не вмешиваться.
lynx9
Feb. 20th, 2008 07:25 am (UTC)
Вот, скажем, хороший вопрос: вы, конечно, знаете, что в иудаизме развод дает муж, а если не даст - жена не может снова выйти замуж и все ее дети от другого мужчины поражены в правах. Государственный суд, признающий иудейский арбитраж, как будет рассматривать такую женщину? Будет ли ей дана возможность заключить брак по гражданскому обряду или она окажется двоемужницей?
scholar_vit
Feb. 21st, 2008 02:18 am (UTC)
Я видал, как это решается в США, когда разводятся католики. Ответ простой: надо решить, хотите ли Вы быть членом общины или нет. Если женщина в Вашем примере скажет: "Я отказываюсь от членства в иудейской общине, и отныне мои дела разбирает гражданский суд", - то она может выходить замуж. Если же нет, то тогда тоже она может выйти замуж - но религиозные евреи будут считать её второй брак несуществующим, и соответствующие конфликты ей придется решать только в гражданском суде.

Ещё раз: у Вас в Израиле всё это запутано, потому что по ряду причин гражданского брака нет, и есть только религиозный. А в принципе это просто: люди добровольно решают, кто разбирает их конфликты, а если не могут договориться, то любая сторона имеет право на гражданский суд.
igor_sabadah
Feb. 18th, 2008 06:17 am (UTC)
С чего это он взял, что потом другие общины будут вообще иметь какие либо права.. Я в этом очень сильно сомневаюсь
getman
Feb. 18th, 2008 06:29 am (UTC)
Если общинный суд выступает как арбитр, то может ли суд потом отменять решение арбитража?
Может быть общинный суд признается как медиатор ? Тогда нет ничего плохого в том что медиатор помирит людей без суда, в то время как суд остаётся для тех кто не принимает компромисса .
scholar_vit
Feb. 18th, 2008 11:48 pm (UTC)
Как уже объяснил выше dyak, в США с точки зрения закона религиозный арбитр - это просто такая разновидность арбитра. Люди могут договориться, что их конфликты разрешает Джон Смит из http://www.arbitrators.org, а могут - что Ибн Мухаммад из Исламского Центра. В том, как решается вопрос об отказе исполенеия уже вынесенного решения арбитра, тоже ничего специфически мусульманского или религиозного нет. Существуют правила, когда это можно сделать, а когда - нет. Подробнее надо у юристов спрашивать.


Edited at 2008-02-18 11:49 pm (UTC)
dodoche
Feb. 18th, 2008 06:48 am (UTC)
"Теперь всех жителей Онтарио будут судить по одним законам"

И это единственный разумный выход для светского государства.
Это, конечно, замечательно - но это именно то, чего не хочется архиепископу. Тут он с муфтиями в одной лодке.

А то нет! Когда я разобрался в его заявлениях, то понял, что ноги тут растут из того факта, что в Британии церковь так и не была отделена от государства.
Вот во Франции с ее законом 1905 года ни монсеньору Вэнт-Труа (нынешний архиепископ Парижский), ни Далилю Бубакеру такая постановка вопроса в голову не придет.
taki_net
Feb. 18th, 2008 06:57 am (UTC)
И межобщинная ситуация в Британии лучше, чем во Франции.

Это я к тому, что ничего не надо абсолютизировать.
dodoche
Feb. 18th, 2008 09:07 am (UTC)
Это верно. Французы после беспорядков в пригородах кивают на англичан, англичане после своих проблем с иммигрантами - на французов.

Ну и исторические традиции свою роль играют - французы, по большому счету, до сих пор верят в ассимиляцию и приезжих, и местных - сам общался с человеком, который доказывал, что нет никакого окситанского языка и поддерживать его нечего. При этом жена его родом из Тулузы :^).
kouzdra
Feb. 19th, 2008 05:09 pm (UTC)
Во Франции другая традиция - там во время революции был не очень продолжительный период, когда христианское богослужение было вообще запрещено. Деятели от воинствующего атеизма тех времен тоже отличились довольно заметными подвигами.

Потом ложечки нашлись, но осадок остался :).
milchar
Feb. 18th, 2008 02:28 pm (UTC)
Что-то меня беспокоить начинает, что скоро епископы с муфтиями по всем вопросам в одной лодке будут, а уж православные -- так уже почти...
dodoche
Feb. 18th, 2008 04:34 pm (UTC)
Кажется, по вопросам противостояния "экспансии Ватикана" они уже и не почти.
scholar_vit
Feb. 18th, 2008 11:51 pm (UTC)
Есть иерархи церкви, а есть верующие. У последних тоже есть интересы. Если люди хотят верить в Бога и жить по тому, что они полагают Его законами - то почему бы не попытаться пойти им навстречу?
abu_pinhus
Feb. 19th, 2008 05:47 am (UTC)
не идти на встречу!
Подумайте какие милости!
на каком основании вы отнимите у верующих права заключать браки (и другие сделки) так как они хотят?
milchar
Feb. 19th, 2008 07:43 pm (UTC)
Я имел в виду потенциальную возможность объединения религиозных мракобесов от разных религий.
scholar_vit
Feb. 20th, 2008 03:58 am (UTC)
Мракобесы, конечно, существуют. Но я исхожу из презумпции, что человек таковым не является: ему надо хорошо поработать, чтобы доказать мне обратное.
abu_pinhus
Feb. 20th, 2008 05:32 am (UTC)
а как по повову не релиозных мракобесов и потенциального отьема свободы совести и вероисповедания?
( 28 comments — Leave a comment )

Profile

knot
scholar_vit
scholar_vit

Latest Month

August 2018
S M T W T F S
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek