?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Зараз проявились у Советской власти два крыла: правая и левая. Когда же она сымется и улетит от нас к ядрене-фене?
Михаил Шолохов, "Поднятая целина"

Этот текст -- третья часть в серии больших очерках о либертарианцах. Ранее в моём журнале были опубликованы первая и вторая части. Собственно, этот очерк должен был стать первым. Но получилось иначе. Я всё откладывал его написание. Но поскольку я пообещал нескольким читателям моего журнала рассказать, как совмещается христианская этика с либертарианством, а Леониду Блехеру привести пример ухудшения нравов, последовавшего за дехристианизацией, пришлось привести в порядок старые соображения.

У слова "либертарианец" сейчас, пожалуй, не меньше вариантов смысла, чем у слова "порнография": каждый под этим понимает что-то своё. Я в этом очерке буду называть либертарианцами тех, кто считает, что государство должно уйти из сферы перераспределения доходов. Забота о бедных и слабых должна стать делом церкви, благотворительности и родственников, а брать силой с людей налоги на бедных, по мнению героев моего текста, просто безнравственно. И непродуктивно.

Это утверждение сейчас активно поддерживается Республиканской партией США. Собственно, у республиканцев есть две большие группы поддержки. Во-первых, либертарианцы, которые хотят убрать государство из сферы распределения, убрать госрегулирование (особенно законодательство об охране окружающей среды). Во-вторых, "новые христиане", которые стоят за восстановление "разрушенных моральных основ", family values, против сексуального просвещения и атеистического общества. На первый взгляд, между этими группами нет ничего общего. Если одни хотят маленького государства, индивидуальной свободы, просвещения и (капиталистического) прогресса, то вторые явно против свободы -- если она противоречит этим самым family values. Часто первым несколько неудобно за своих союзников. Особенно когда те выступают против изучения эволюции, против свободы женщины распоряжаться своим телом, против исследований в области стволовых клеток и так далее. Недавнее решение Верховного Суда, отменившего законы против содомии, было встречено в штыки христианским крылом -- хотя с точки зрения либертарианцев это должно быть очень правильным решением: не дело государства лезть в спальню взрослых людей. Иногда кажется, что союз между группами -- брак по расчету. Фрэнк (Frank) написал даже книжку о том, что первые просто обманывают вторых, используя family values как предлог, чтобы добиться поддержки своей политики. Эта идея стала общим местом у американских демократов.

Вполне возможно, что элемент обмана тут есть. Но мне бы хотелось показать, что это не главный элемент. И на самом деле между либертарианцами и новыми христианами есть нечто общее. На самом деле либертарианское общество возможно только в ситуации, когда новые христиане (в особенности евангелические, born again и т.д.) победят. Именно об этом мой текст.

Но вначале небольшое отступление методического характера. Меня обвиняли в том, что я по Гегелю считаю всё действительное разумным, и любые общественные установления полагаю a priori правильными. Это не совсем так: я считаю многое из действительного разумным. Это не потому, что я гегельянец, а потому, что я -- дарвинист. Любое общество испытывает сильное давление среды и других обществ. Те, кто выжили, смогли победить в борьбе с природой и соседями. Это не значит, что любой обычай непременно способствует выживанию общества. Но по крайней мере он не должен ему сильно мешать. А если обычай регулярно появляется у разных цивилизаций, мы можем даже предположить, что он способствует выживанию. Если к тому же его отмена сопровождается кризисом и потрясением общества, наше предположение сменяется уверенностью.

Кстати, именно поэтому я с таким скепсисом отношусь к разговорам либертарианцев о свободной торговле, и как она непременно двинет вперёд экономику. Все государства в истории тем или иным способом ограничивали внешнюю торговлю и защищали отечественного производителя. Более того, от полуколоний и зависимых государств требовали как раз обратного: снятия барьеров и открытия рынка. Если верить либертарианцам, метрополии при этом наказывали сами себя и способствовали развитию колоний. Но что-то история не даёт нам примеров колоний, которые из-за навязанной свободы торговли делали скачок вперёд и обгоняли метрополии. Наоборот, США сразу после освобождения от Британии немедленно сняли барьер с экспорта и ввели пошлины на импорт (до начала 20 века и появления подоходного налога именно пошлины вместе с акцизами были основным источников федерального дохода). Собственно, и Гражданская война в США была в том числе и по поводу свободы торговли. Северяне хотели пошлин на ввоз английских товаров и защиты американской промышленности. А южане, наоборот, выступали за свободу торговли. Победили северяне, пошлины сохранились, и США стали промышленной державой. Так что разговоры о том, что залог развития экономики -- свободная торговля, мне кажутся очевидно бессмысленными. Я не хочу знать, как из мизесовской и хайековской догматики следует, что барьеры вредны. Я эмпирик и верю в то, что вижу, а не в то, что сказал Учитель.

Но вернёмся к нашей теме. Итак, давайте проследим, как другие общества подходили к перераспределению, какую роль в этом играли разные институты, и что из этого вышло.

Я плохой еврей. Я не дочитал до конца Талмуд. Те первые несколько томов, которые я всё же прочёл, были посвящены большей частью как раз перераспределению. С талмудической дотошностью обсуждалось, как именно и сколько именно еврей должен отдавать на бедных, как именно эти деньги распределяются, и так далее, и так далее. (Хорошее изложение еврейских обычаев этой поры можно найти вот тут). Позже я узнал, что аналогичные обычаи соблюдались у католиков. Тарелка для пожертвований сопровождает почти каждую службу, причём пожертвования идут не только на саму церковь, но и на призреваемых её бедных. У мусульман пожертвования на бедных (закят) являются одним из пяти столпов веры, не менее важным, чем пятикратный намаз или хадж.

У этих обычаев есть ряд общих черт. Во-первых, они только на первый взгляд похожи на благотворительные пожертвования в нынешнем западном обществе. Последние добровольны; человек, не жертвующий ничего, отвечает только перед своей совестью. Пожертвования на бедных в традиционном обществе де-факто были отнюдь не добровольны. Человек, не соблюдавший обычаев: не дававший цадаку, не оставлявший снопов на поле и плодов в саду, -- рисковал тем, что его бы просто выгнали из религиозной общины. В условиях, когда у человека не было защиты помимо общины, это было очень сильное наказание. Часто равносильное смертному приговору. Либертарианцы, жалующиеся на жестокость налоговой службы, должны радоваться тому, что за неуплату налогов сажают, а не казнят. Во-вторых, в распределении участвовала церковь (храм, мечеть); это была религиозная (т.е. очень важная) система. В-третьих, помощь бедным рассматривалась не как милостыня, а как право бедных и обязанность общества. В общем, ничего общего у этого перераспределения и общества "Капля молока", возглавляемого к поцелуям зовущей Еленой Станиславовной Боур, на самом деле не было.

В других обществах проблема перераспределения решалась иначе, часто с большим или меньшим участием государства, как в Китае, например. В античном обществе было смешанное перераспределение: им занималось государство (раздача денег полисом) и храм (сокровищницы храмов часто использовались для общественных нужд). Очень развита была система перераспределения в средневековье. Она была как церковной, так и корпоративной. Каждый человек был членом корпорации: крестьянской общины, городского цеха, еврейского гетто, церковной иерархии, дворянского сообщества и т.д. Представим себе, что в средневековье умер кормилец, оставив вдову и детей. Корпорация позаботилась бы о его семье: община о крестьянских, цех о городских, король о дворянских. Опять же, это было не милостыня, а право и обязанность: дворянская вдова по сути не просила у короля помощи, а требовала то, что ей полагалось. В российском обществе действовала такая же структура перераспределения. Здесь такое понимание права бедных сохранилось очень долго.

Эти обычаи были уничтожены тремя важными событиями: Реформацией, промышленной революцией и Просвещением. Реформация выступала под лозунгом дешёвой церкви. Поскольку значительная часть церковных доходов шла на бедных, дешёвая церковь означала сокращение системы перераспределения. Промышленная революция разрушила традиционные корпорация. А Просвещение подвергло критическому анализу и осмеянию старые обычаи и нормы. Действительно, жертвовать церкви на бедных -- предрассудок. Что может быть естественнее и правильнее, чем отказаться от этого предрассудка? Забавно, что выступая под флагом гуманизма, Просвещение способствовало дегуманизации общества. О да, Просвещение говорило о благотворительности -- не меньше, чем нынешние либертарианцы. По мере пауперизации населения всевозможные "Капли молока" множились, как капли дождя на лобовом стекле в грозу. А всякие Елены Боур красовались на благотворительных балах. Но старой, осмеянной деятельности церкви и корпораций это не могло заменить. Честертон язвительно напоминает, что в "варварском" средневековом обществе попавший в беду человек не умирал от голода и холода: его всегда спасала корпорация. А в современной Честертону Англии -- вполне мог.

В России процессы Реформации, промышленной революции и Просвещения происходили почти одновременно и "сверху". Именно государство способствовало разрушению корпораций и изменению деятельности церкви. Да, оно взяло на себя часть перераспределения -- вспомним надзирателя за богоугодными заведениями Землянику. Увы, воровство российского чиновничества проявилось и тут.

Разрушение тысячелетнего общества -- процесс небыстрый. Он занял несколько столетий. Новое общество в общих чертах сложилось в 19 веке в Европе и США (Россия ударными темпами двигалась в том же направлении). Это общество хорошо описал Диккенс. Работные дома. Долговые ямы. Детская смертность. Детский полурабский труд. Рабочий день от зари до зари. Монополии: как правило, работники завода покупали товары в заводской лавке по грабительским ценам. Отсутствие пенсий: человек работал, пока мог, а потом по сути оказывался на улице. Нельзя сказать, что это общество было особенно справедливым: место человека в нём определялось не столько его, человека, личными качествами и трудом, сколько размером наследства.

Я бы заставил всех сторонников laissez-faire читать в обязательном порядке Диккенса -- глядишь, кто-то бы что-то понял.

Одновременно со становлением laissez-faire росли и социальные напряжения. Девятнадцатый век бурлил. А к двадцатому веку стало ясно, что без перераспределения не обойтись. Люди просто не хотели жить по Диккенсу во имя светлых идеалов индивидуализма и laissez-faire. И коммунизм, и национал-социализм, и фашизм были по сути ответами на невыносимую обстановку в обществе. Но дело не ограничилось Россией, Италией и Германией: социалистические течения были сильны в тот момент и в Британии, и во Франции, и в США. Далеко не случайно то, что такие разные люди, как Сталин, Гитлер и ФДР делали похожие вещи: собирали молодых людей и строили за государственный счёт дороги, тем самым снижая нагрузку на рынок рабочей силы (многие ли помнят безработицу двадцатых годов в СССР?) и создавая инфраструктуру. Разница проявилась в том, как они это делали: Сталин сгонял зеков и строил дороги из ниоткуда в никуда, тогда как американские дороги служат и сейчас.

Факт состоит в том, что laissez-faire порождает социализм разного толка: коммунистический по российскому рецепту, национал-социализм Гитлера, фашизм Муссолини, лейбористский англичан, etc. Мизес говорил, что хочет бороться с социализмом. Ему следовало бы прислушаться к совету профессора Преображенского и бить себя по голове.

В итоге из всех решений проблемы неравенства и перераспределения выжил "новый курс" ФДР и его аналоги в Европе. По сути это было возвращение к традиционному перераспределению, только место церкви заняло государство, а место церковной десятины -- светский налог. Это оказалась очень удачной попыткой объединить идеалы Просвещения (человек свободен) и принцип ответственности (ты свободен, но ты обязан уплатить налог). Очень важно, что это разделение веры и налога сохранило возможность свободы совести: в традиционном обществе я был обязан верить в Бога общины и платить десятину. В новом обществе я могу верить во что угодно, но обязан платить налоги.

Слова "новый курс" все-таки плохо переводят смысл политики ФДР. Курс этот по-английски называется New Deal. Deal -- это сделка, договор. Взаимовыгодное соглашение. Это было соглашение классов. По этому договору бедные обязывались не бунтовать при условии, что им обеспечат достойный уровень жизни, safety net. А богатые согласились отдавать часть доходов в обмен на защиту своей собственности. Перераспределение ушло из сферы морали и перешло в сферу справедливости, соблюдения договора.

Договор оказался удачным. Он обеспечил процветание и развитие Америки на весь двадцатый век. Увы, он был чересчур удачным: новое поколение американцев успело позабыть, что было до New Deal. Отсюда идеализация прошлого и желание отмотать ленту назад. Именно это и было основой успеха республиканцев в конце прошлого-начале нынешнего века. Это новое поколение просто не понимает, что такое laissez-faire девятнадцатого века, и как это бывает, когда человек под старость оказывается на улице.

Так какое же общество предлагается взамен New Deal? Вариантов на самом деле только два. Либо чистый laissez-faire, либертарианский рай -- либо laissez-faire с негосударственным перераспределением. Первое неустойчиво, как показал опыт девятнадцатого века. Остаётся второе. И тут нам следует внимательнее присмотреться к фразе насчёт "церкви, благотворительности и родственников". Родственников мы можем сразу отбросить: даже последователи Мизеса способны понять, что у большинства бедных стариков нет дяди по имени Билл Гейтс. Благотворительность достигла пика в девятнадцатом веке и показала свою несостоятельность. Остаётся церковь. Вспомним, что евангелические христиане в США платят tithe, церковную десятину.

И тут мы подходим к идеалу двукрылой Республиканской партии. Слабое государство, ушедшее из сферы перераспределения и регулирования. Каждый человек -- член церковной общины и платит десятину своей церкви. Она поддерживает бедных, а также осуществляет моральное руководство паствой. Если раньше хозяин фабрики не сбрасывал отходы в реку, потому что ему запретил чиновник, то теперь он этого не делает, потому что ему запретил пастор.

При этом выход из общины чреват серьёзными последствиями. Бойкотом с последующим разорением, например. Примечательно, что оба крыла республиканцев сходятся в критике "политкорректных" антидискриминационных законов. Тех, которые обязывают, например, домохозяина сдавать квартиру паре гомосексуалистов на тех же условиях, что и семейной паре. Или банкира -- давать займ всем, у кого подходящая кредитная история. Оба крыла говорят, что домохозяин и банкир не обязаны поддерживать тех, чей образ жизни они не одобряют. Понимают ли либертарианцы, что это означает, что в каждую постель будут совать нос и домохозяин, и банкир, и работодатель? В имя морали и свободы, разумеется.

Таким образом, союз двух крыльев Республиканской партии вовсе не случаен. Они объединены желанием лишить перераспределение светского характера, по сути внеморальности. Желанием сделать такое перераспределение прерогативой церкви.

Теперь давайте посмотрим, хорош или плох этот идеал для нас, секулярных гуманистов?

Одно хорошее о нём можно сказать. Вместо монополиста-распределителя появляется много общин, вероятно, разного толка. Некоторые евангелические христиане даже готовы допустить существование пока не обращённых евреев -- конечно, по поводу мусульман призыв Энн Коултер "захватить их, убить их лидеров и обратить их в христианство" остаётся в силе. Но на этом преимущества заканчиваются. Во-первых, много общин означает неизбежную драку между течениями и сектами. Это сейчас они объединены борьбой с общим врагом, светским государством, а вот когда они победят, тут и начнётся... Во-вторых, государство худо-бедно, но приучили не совать нос в постель граждан. Рецидивы, конечно, встречаются, но идея свободы тут постепенно побеждает. Если место государства займут пасторы, пусть даже разнообразные -- боюсь, что о свободе мы будем вспоминать с тоской.

Так что вывод получается такой. Не может секулярный гуманист идти в союзники к республиканцам. Даже если представители одного из крыльев поют сладкие песни о свободе. Их свобода оборачивается либо дегуманизацией, либо несвободой

Comments

( 165 comments — Leave a comment )
ded_maxim
May. 25th, 2005 01:25 am (UTC)
Спасибо за прекрасный текст! Историческая часть абсолютно верна, готов подписаться под каждым словом. Что ж касается евангелистов и благотворительности, то вот в этой статье утверждается, что евангелисты в большинстве своем не заинтересованы ни в какой форме благотворительности и помощи бедным членам общины -- по их мнению, любая благотворительная инфраструктура (государственная ли, общинная ли), в силу своего системного характера, идет вразрез с основной целью (как ее видят евангелисты) каждого христианина -- целью личного спасения. Благотворительность, согласно евангелистам, деструктивно воздействует на чувство личной ответственности. Если член общины терпит финансовые трудности, то он не имеет права требовать от общины никакой поддержки -- напротив, он обязан вспомнить о личной ответственности, закусить удила и искать помощи непосредственно у Господа. В этом пастор ему охотно поможет. Но вот деньгами -- ни-ни. Вот хорошая цитата из статьи:
American evangelicalism's emphasis on free-will individualism, personal responsibility, and the paramount importance of one's personal walk with God predisposes many adherents to distrust government intervention in social problems like poverty. In researching their book, Divided by Faith: Evangelical Religion and the Problem of Race in America, Michael Emerson and Christian Smith found that evangelicals are more inclined than nonevangelicals to blame an individual's failure to thrive on personal shortcomings--say, a lack of ambition or character--rather than on any systemic disadvantages. By extension, write the authors, "Because systems and programs are viewed as obviating personal responsibility and not changing the hearts of individuals, they are ultimately destructive." Thus, "Welfare is seen as both terribly misguided and sinful, running counter to most things American and, in their understanding, most things Christian. It is far better, according to this [representative interviewee], to 'give them the basics of God and teach them about Jesus. That's going to bring them a whole lot more out of poverty than it is to give them a welfare check.'" Or, as Bush is so fond of asserting, the best way to tackle social problems is by changing "one heart and one soul at a time."
Грубо говоря, евангеличсакя община заинтересована в промывании мозгов, а не в благотворительной деятельности.
ded_maxim
May. 25th, 2005 01:43 am (UTC)
поправка
Пардон, опечатался -- в последнем предложении "евангелическая", конечно же. А не та фигня, которая у меня получилась.
(no subject) - scholar_vit - May. 25th, 2005 01:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - ded_maxim - May. 25th, 2005 01:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - May. 25th, 2005 03:15 am (UTC) - Expand
el_d
May. 25th, 2005 04:54 am (UTC)
Спасибо
Отсюда эти американские дела не так видны, а интересно знать, что по нам бьет рикошетом.

С уважением,
Антрекот
trurle
May. 25th, 2005 05:10 am (UTC)
Все что Вы говорите о исторческой роли церкви и корпораций в деле перераспределения - верно. Но то же самое верно и для исторической роли церкви и корпораций в деле ограничения свободы совести и свободы слова. Готовы ли Вы признать что, подобно тому как принудительное перераспределение перешло от общины и корпорации к государству, государство имеет право устанавливать религию и цензуру? Раз государство заменяет собой общину, может ли государство совать свой нос в каждую постель?

Ну и исторической справедливости ради: Новый Курс Рузвельта включал в себя не только и не столько перераспределительные мероприятия, сколько учреждение промышленных трестов и контроль над ценами. Практические все перечисленные Вами мероприятия - wellfare, антидискриминационное законодательство, запрет на redlining и так далее - относятся не к Новому Курсу, а к Великому Обществу и эпохе борьбы за "гражданские права". Промтресты и прочие гос. капиталистические эксцессы Нового Курса, за очевидной безумностью и разорительностью, были отменены после войны, из наследия "Нового Курса" до наших дней дожило только Social Security которое, такое несчастье, через 10 лет должно разориться.
kouzdra
May. 25th, 2005 07:59 am (UTC)
Прекрасная иллюстрация к
Готовы ли Вы признать что, подобно тому как принудительное перераспределение перешло от общины и корпорации к государству, государство имеет право устанавливать религию и цензуру? Раз государство заменяет собой общину, может ли государство совать свой нос в каждую постель?

Фраза крайней показательная.

После долгого и мучительного трепа с pargentum я понял, почему я никогда не найду общего языка с либертарианцами - потому что для вас первым вопросом является "имеет право" или не "имеет". Тогда как для меня - "имеет возможность" или нет и следует ли (с сугубо практической точки зрения) эту возможность ему иметь.

Если я полагаю, что иметь возможность следует - то вероятно надо постараться сделать так, чтобы оно так и было. И наоборот. Но первична тут целесообразность, а не абстрактное "право".

Тогда как для вас - "право" первично, и выводится оно из каких-то умозрительных "философски-этических" (и отчасти - религиозных) соображений.

Тогда как знаменитый "Билль о правах" не содержит ни отсылок к этике, ни к естественному праву - в преамбуле к нем его необходимость мотивируется так:

The Conventions of a number of the States having, at the time of adopting the Constitution, expressed a desire, in order to prevent misconstruction or abuse of its powers, that further declaratory and restrictive clauses should be added, and as extending the ground of public confidence in the Government will best insure the beneficent ends of its institution;
(no subject) - kouzdra - May. 25th, 2005 08:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - trurle - May. 25th, 2005 07:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kouzdra - May. 28th, 2005 08:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - trurle - May. 29th, 2005 06:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - kouzdra - May. 29th, 2005 07:00 am (UTC) - Expand
(no subject) - trurle - May. 29th, 2005 07:05 am (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - May. 25th, 2005 01:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - trurle - May. 25th, 2005 07:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - May. 26th, 2005 05:02 am (UTC) - Expand
(no subject) - trurle - May. 26th, 2005 06:50 am (UTC) - Expand
(no subject) - strepetaa - May. 26th, 2005 08:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - trurle - May. 26th, 2005 11:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - strepetaa - May. 26th, 2005 11:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - trurle - May. 26th, 2005 11:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - strepetaa - May. 26th, 2005 11:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - trurle - May. 26th, 2005 11:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - strepetaa - May. 27th, 2005 01:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - dyak - May. 27th, 2005 06:33 am (UTC) - Expand
(no subject) - trurle - May. 27th, 2005 07:04 am (UTC) - Expand
(no subject) - dyak - May. 27th, 2005 07:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - trurle - May. 27th, 2005 07:49 am (UTC) - Expand
(no subject) - dyak - May. 27th, 2005 07:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - rivig - May. 27th, 2005 09:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - dyak - May. 27th, 2005 09:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - May. 27th, 2005 11:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rivig - May. 28th, 2005 02:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - May. 28th, 2005 03:13 am (UTC) - Expand
(no subject) - trrrulfy - May. 28th, 2005 08:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - May. 29th, 2005 03:32 am (UTC) - Expand
(no subject) - svinkina - Jul. 10th, 2005 07:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Jul. 10th, 2005 07:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vap - Jun. 10th, 2005 02:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - strepetaa - May. 27th, 2005 05:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - trurle - May. 28th, 2005 03:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - strepetaa - May. 28th, 2005 05:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - May. 29th, 2005 03:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - strepetaa - May. 29th, 2005 04:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - May. 29th, 2005 05:38 am (UTC) - Expand
(no subject) - strepetaa - May. 29th, 2005 06:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - May. 29th, 2005 01:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - trurle - May. 29th, 2005 06:38 am (UTC) - Expand
(no subject) - strepetaa - May. 29th, 2005 07:47 am (UTC) - Expand
(no subject) - trurle - May. 29th, 2005 08:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - May. 29th, 2005 01:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - trurle - May. 29th, 2005 01:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - strepetaa - May. 29th, 2005 04:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - trurle - May. 29th, 2005 04:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - strepetaa - May. 29th, 2005 05:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - strepetaa - May. 29th, 2005 05:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - trurle - May. 29th, 2005 06:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - strepetaa - May. 29th, 2005 07:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - trurle - May. 29th, 2005 07:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - strepetaa - May. 29th, 2005 07:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - trurle - May. 29th, 2005 07:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - strepetaa - May. 29th, 2005 08:55 pm (UTC) - Expand
Права меньшинств - vi_z - Jun. 9th, 2005 10:40 am (UTC) - Expand
Re: Права меньшинств - strepetaa - Jun. 10th, 2005 05:25 am (UTC) - Expand
Re: Права меньшинств - vi_z - Aug. 6th, 2005 09:38 am (UTC) - Expand
Re: Права меньшинств - strepetaa - Aug. 6th, 2005 04:54 pm (UTC) - Expand
Re: Права меньшинств - scholar_vit - Aug. 7th, 2005 02:49 am (UTC) - Expand
(no subject) - trurle - May. 29th, 2005 08:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - strepetaa - May. 29th, 2005 05:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - trurle - May. 29th, 2005 07:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - strepetaa - May. 29th, 2005 07:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - trurle - May. 29th, 2005 07:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - strepetaa - May. 29th, 2005 07:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - trurle - May. 29th, 2005 07:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - strepetaa - May. 29th, 2005 08:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - trurle - May. 29th, 2005 08:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - strepetaa - May. 29th, 2005 08:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - trurle - May. 29th, 2005 08:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - strepetaa - May. 29th, 2005 08:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rivig - May. 27th, 2005 03:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - trurle - May. 27th, 2005 06:49 am (UTC) - Expand
(no subject) - rivig - May. 27th, 2005 09:31 am (UTC) - Expand
(no subject) - trurle - May. 29th, 2005 06:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - dennett - May. 29th, 2005 12:04 am (UTC) - Expand
mikev
May. 25th, 2005 08:51 am (UTC)
1. >>Это не потому, что я гегельянец, а потому, что я -- дарвинист. Любое общество испытывает сильное давление среды и других обществ. Те, кто выжили, смогли победить в борьбе с природой и соседями. Это не значит, что любой обычай непременно способствует выживанию общества. Но по крайней мере он не должен ему сильно мешать.

Мне кажется, это очень правильная мысль. Только хотелось бы, чтобы она прослеживалась в дальнейшем. Может быть, для повышения шансов общества в конкуренции с соседями забота о слабых и не очень выгодна? Какой бы неприятной и негуманной эта мысль не казалась бы. Для меня это пока нерешенный вопрос.

2.>> Но что-то история не даёт нам примеров колоний, которые из-за навязанной свободы торговли делали скачок вперёд и обгоняли метрополии.

Гонконг, Сингапур... Япония, хоть и не была колонией, ей свободу торговли периодически навязывали пушками.
Кроме того, насколько я понимаю, либертарианцы вовсе не считают, что колонии обгонят метрополии. Они утверждают только, что колонии от свободы торговли выигрывают, как и метрополии. А кто выигрывает больше - вопрос бессмысленный, поскольку измерить невозможно :)
q_w_z
May. 25th, 2005 10:44 am (UTC)
2. Япония, Южная Корея, Тайвань, Сингапур (Гонконг наверное тоже)
развились после ВМВ не за счёт свободной торговли, но за счёт жесткого гос ркегулирования
банковской сферы
энергетики
прочей коомуналки
связи
ЖД и дорожного строительства

(и экономии на армии само-собой)
(no subject) - mikev - May. 25th, 2005 11:38 am (UTC) - Expand
(no subject) - q_w_z - May. 25th, 2005 02:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - May. 25th, 2005 03:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mikev - May. 25th, 2005 07:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - May. 26th, 2005 04:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - mikev - May. 26th, 2005 05:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - May. 26th, 2005 03:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - May. 25th, 2005 03:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - May. 25th, 2005 03:49 pm (UTC) - Expand
kouzdra
May. 25th, 2005 09:23 am (UTC)
"Любое общество испытывает сильное давление среды и других обществ. Те, кто выжили, смогли победить в борьбе с природой и соседями. Это не значит, что любой обычай непременно способствует выживанию общества.... А если обычай регулярно появляется у разных цивилизаций, мы можем даже предположить, что он способствует выживанию.

Это, кстати, не вполне корректное умозаключение. Более или менее любое общество рано или позно вырождается (и обычно поедается более бодрыми соседями). Вырождению общества тоже способствуют вполне повторяющиеся обычаи.

У меня есть сильное подозрение, что распад традиционой морали (с либерализмом того или иного рода) - один из таких обычаев :)
scholar_vit
May. 25th, 2005 04:07 pm (UTC)
Это, кстати, не вполне корректное умозаключение. Более или менее любое общество рано или позно вырождается (и обычно поедается более бодрыми соседями).

Вопрос в том, что такое "рано или поздно"? Биологические виды тоже видоизменяются или вымирают. Мало кто, как тараканы или акулы, живёт до удивления долго.

Я бы взял в качестве грубой оценки пятьсот-тысячу лет. Прожил тысячу лет -- устойчив. Развалился через пару сотен -- извини, неприспособлен.
(no subject) - kouzdra - May. 28th, 2005 07:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kouzdra - May. 28th, 2005 08:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - May. 29th, 2005 05:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - faceted_jacinth - Jun. 8th, 2007 10:45 pm (UTC) - Expand
ex_ex_balki
May. 25th, 2005 11:19 am (UTC)
интересный взгляд, спасибо! я так поняла,- что богатые откупаются частью своих доходов от бедных, чтобы не оказаться на столбе с веревкой вместо галстука? здравая мысль. они должны платить за свою безопасность! у нас еще не дозрело, но к тому идет. ибо жадны наши богатем, ох, как жадны... :((
а вот в исламе закят не является поголовной обязанностью, закят (1/5 часть) дается лишь с излишков. когда у самого человека всё есть, но нет скопленного, он не должен давать закят. кроме того, закят можно давать непосредственно более бедным родственникам, а не в религиозные учреждения. думаю, это куда справедливее.
спасибо! есть над чем подумать :))
scholar_vit
May. 25th, 2005 06:56 pm (UTC)
я так поняла,- что богатые откупаются частью своих доходов от бедных, чтобы не оказаться на столбе с веревкой вместо галстука?

Ну, там спектр широкий -- от пенькового галстука до побитых окон в "Ламборгини" со всеми остановками. Но в целом Вы правы.

у нас еще не дозрело, но к тому идет. ибо жадны наши богатем, ох, как жадны... :((

Я не могу судить о нынешней России: я её плохо знаю. Но мне кажется, что тут не только жадность богатеев, но и то соображение, что налоги пойдут не на бедных и социальный мир, а осядут в карманах чиновников.

а вот в исламе закят не является поголовной обязанностью, закят (1/5 часть) дается лишь с излишков.

Да, в этом смысле закят больше похож на американскую систему налогов: если доход меньше определенного уровня, налог не берут. Этим он отличается от цадаки: по правилам, даже человек, живущий на цадаку, должен давать цадаку.

Кстати, в американской системе налогов есть ещё такая остроумная штука, как Earned Income Credit. Её придумал Милтон Фридман, либертарианец, между прочим. Это вроде отрицательного налога. Идея в том, что люди с малым доходом и/или большой семьёй получают скидку с налогов, и эта скидка не в процентах, а в долларах. Поэтому она может быть и больше, чем сам налог. В таком случае человек получает от налоговой службы живые деньги. Хитрость в том, что для получения EIC человек должен работать и иметь зарплату. Нет зарплаты -- нет EIC.

Как сказал мой друг С., неудивительно, что именно Фридман это придумал. Он стоит за снижение налогов, значит, отрицательный налог вполне вписывается :)
(no subject) - ex_ex_balki - May. 25th, 2005 07:29 pm (UTC) - Expand
myjj
May. 25th, 2005 02:13 pm (UTC)
Еще не дочитал, но пока не забыл: есть такая "теория сравнительного преимущества" (http://internationalecon.com/v1.0/ch40/40c000.html), которая как раз про вред свободной торговли. Кстати, будет здорово, если по прочтении перескажете - никак себя не заставлю продраться сквозь английский :(
scholar_vit
May. 26th, 2005 04:19 am (UTC)
Ну это совсем простая штука. Автор статьи пугает сложностью, но это, как часто бывает у экономистов, вовсе не сложно.

Представьте себе, что вы делаете автомобили дешевле китайцев, а китайцы делают дешевле зажигалки. Тогда вам выгодно делать автомобили и обменивать их на китайские зажигалки. Это абсолютное преимущество свободной торговли.

Теперь представьте себе, что китайцы делают и автомобили, и зажигалки дешевле вас. Казалось бы, что при торговле вас затопят китайские автомобили и зажигалки, но это не так: если вам нечего продать китайцам, то нечего и купить. Давайте допустим, что вы делаете хреново и автомобили, и зажигалки, но зажигалки делаете совсем хреново. Тогда вы всё равно можете продавать китайцам автомобили и покупать зажигалки: вы тратите много труда на автомобиль, но на зажигалки потратили бы ещё больше. Что интересно, и китайцам торговля выгодна: да, свой автомобиль дешев, но купить ваш автомобиль за десять зажигалок выгоднее, чем свой за двадцать. Бросовая с точки зрения китайца цена автомобиля для вас прилична, потому что зажигалки вы делать практически не умеете. Это относительное преимущество свободной торговли.

Эта статья не о вреде, а о пользе свободной торговли. Но как это часто бывает, при этом из виду упускается несколько важных вещей:
  1. помимо автомобилей и зажигалок, есть такая штука, как нефть. На ней тоже можно "специализироваться". Но нефть имеет свойство кончаться, и сосание нефти переходит в сосание лапы.
  2. монокультура и узкая специализация -- штука, может, и эффективная, но опасная. Как показал опыт Ирландии, может и кирдык прийти, если этим чересчур увлечься.
  3. в построениях сторонников свободной торговли не учитывается фактор времени. Да, сегодня китайцы делают зажигалки лучше и дешевле. Можно их покупать у китайцев. Но тогда своих зажигалок никогда не будет. А можно попробовать прикрыть своего производителя зонтиком лет на десять, и тогда он станет не хуже китайцев зажигалки делать. Тут нет единого рецепта: вроде понятно, что зажигалки можно и импортировать, а вот банки лучше свои иметь. Тут думать надо. Увы, сторонники свободной торговли думать не хотят, а хотят универсального рецепта.


myjj
May. 25th, 2005 02:17 pm (UTC)
А еще есть Лакофф, который тоже писал про особенности республиканского мышления - http://dll.botik.ru/IHPCS/MET/WebLibrary/Lakoff/Metaphor-Morality-and-Politics.html
scholar_vit
May. 26th, 2005 04:23 am (UTC)
Да, спасибо, это я читал. Я согласен, что метафора и умелая реклама важны, но мне кажется, что без реального содержания реклама и метафоры не помогут. Нельзя объяснять успехи республиканцев только умелой рекламой -- хотя и без этого, конечно, не обошлось.

demoronizator
May. 25th, 2005 05:45 pm (UTC)
в мире фантазии
Вы хоть одного реального Республканца знаете? Наблюдали хоть одну дискуссию между Республиканцами? Такое ощущение, что вы просто пересказываете прочитанное в NYT.

[Собственно, у республиканцев есть две большие группы поддержки. Во-первых, либертарианцы, которые хотят убрать государство из сферы распределения, убрать госрегулирование (особенно законодательство об охране окружающей среды). Во-вторых, "новые христиане", которые стоят за восстановление "разрушенных моральных основ", family values, против сексуального просвещения и атеистического общества.]

Если Республиканцев во много-много раз больше, чем либертарианцев, как либертарианцы могут образовать "большую группу поддержки"? В точности то же самое можно сказать и "новых Христианах", если "просто Христиан" и в стране в и в стране и среди Республиканцев во много раз больше, чем "новых Христиан". Как можно желать "убрать государство их сферы распределения", если государство в нем не участвует (единственное существующее распределение - это откровенно регрессивный социальный и налог, регрессивные налоговые поблажки для людей владеющих собственным жильем).

И это только начало, вашего "исследования".

scholar_vit
May. 26th, 2005 04:38 am (UTC)
Re: в мире фантазии
Вы хоть одного реального Республканца знаете? Наблюдали хоть одну дискуссию между Республиканцами? Такое ощущение, что вы просто пересказываете прочитанное в NYT.


Есть такая антисемитская фразочка: "Среди моих друзей есть евреи". Так вот, в духе этой фразы: среди моих друзей есть республиканцы. Мой непосредственный начальник до недавнего времени, кстати, ну прямо со страниц нелюбимой Вами NYT сошел: ездит на старом пикапе, много говорит о family values, думает не отдавать детей в школу (чему их там научат?) -- и либертарианец, конечно. Так что эта статейка на самом деле -- пересказ некоторых наших споров за ланчем :)
Re: в мире фантазии - demoronizator - May. 26th, 2005 11:42 am (UTC) - Expand
Re: в мире фантазии - m_p - May. 26th, 2005 01:52 pm (UTC) - Expand
Re: в мире фантазии - demoronizator - May. 26th, 2005 03:04 pm (UTC) - Expand
Re: в мире фантазии - m_p - May. 26th, 2005 03:20 pm (UTC) - Expand
ну-ну. - m_p - May. 26th, 2005 03:43 pm (UTC) - Expand
хи-хи - ded_maxim - May. 26th, 2005 03:16 pm (UTC) - Expand
nikadubrovsky
May. 28th, 2005 04:17 pm (UTC)
удивительно полезный и интересный пост.
спасибо большое!
Сейчас дочитаю до конца все комменты к этому посту и примусь за два предыдущих.
strepetaa
May. 28th, 2005 05:47 pm (UTC)
Мне кажется, есть и более простое (во всяком случае, короткое) объяснение. Оба "крыла" - консерваторы и традиционалисты. Оба ненавидят настоящее, боятся будущего и идеализируют прошлое, и оба хотят это прошлое вернуть. Единственная разница в том, что либертарианцы больше интересуются экономическими аспектами прошлого ("мир без налогов"), а христианские фундаменталисты - аспектами этическими и социальными. Так или иначе, оба "крыла" смотрят в одну сторону. Поэтому они вместе.
scholar_vit
May. 29th, 2005 04:28 am (UTC)
Этот аспект тоже есть. Параноидальный страх республиканцам действительно присущ. Было очень забавно читать рассуждения demoronizatorа о том, что ему так же страшно, как евреям в нацистской Германии. Он этот страх объясняет враждебностью "либеральной прессы" да университетских профессоров, но нетрудно понять, что это, извините за выражение, экзистенциальный страх. Интересно, что trurle этот страх понятен и знаком, несмотря на то, что он живет в совсем другой стране. Казалось бы, что ему Гекуба -- а вот поди ж ты.
svinkina
Jul. 10th, 2005 07:18 am (UTC)
"от полуколоний и зависимых государств требовали как раз обратного: снятия барьеров и открытия рынка."

напрашивается современная параллель с организациями типа МВФ, которые требуют от "облагодетельствованных" ими стран снять барьеры и открыть рынки

хрю
scholar_vit
Jul. 10th, 2005 07:34 pm (UTC)
Ну, я в общем на это и намекал...
avigdor
Jun. 9th, 2006 01:26 pm (UTC)
Начал было читать потом уж очень смешно стало. С трудом, но дочитал. Поразительный текст ,который рассчитан на полное отсутствие каких либо знаний по истории у читателей. А уж опусы ,кающиеся иудаизма - просто блеск. Весело.

По еврейски благотворительность – личное дело каждого. За невыполнение заповеди благотворительности человек несет личную ответственность перед Б-гом.
То ,что в Талмуде определяют как необходимо оказывать помощь Вы приняли за указание необходимости давать помощь по людскому закону.

«а как право бедных и обязанность общества.»

Это заявление не имеет ничего общего с фактами.
В Иудаизме нет права одних людей распоряжаться собственностью других людей. Вы это придумали ,с тем, что бы оправдать свои другие фантазии.

А уж тот факт ,что человек может быть изгнан из общины для Вас показался очень уж ужасным... Но и сегодня это так. Во всех общинах.. А вот поинтересовались бы Вы, мог ли такой человек быть изгнан со своей частной собственности? Узнали бы ,что даже судейские исполнители не могли пересечь границу частной собственности, если речь шла о исполнении приговора по возмещению убытков и не связанного с насилием..

Ну а уж то ,как Вы сдвинули эпоху Дикенсова детства, когда результатом нищеты стала борьба Хлебной Лиги за laissez-faire и период который называют Бель Эпок сочли эпохой работных домов и долговых ям...
А уж дифирамбы то рузвельтовскому "новому Курсу", который только потому можно в тяжелой галлюцинации счесть преуспевшим, что в прочих странах пошли по тому же направлению еще дальше… Да и при разработке Нового курса Рузвельт приводил в пример конкретные страны, к которым он устремил свою страну.. Италию Муссолини, Германию Гитлера и Россию Сталина. А Вы этим курсом довольны то как....
А уж позже и американцы и англичане были готовы уступить более предрасположенным к такому "курсу" Японцам и немцам экономическое лидерство... И удержались только благодаря Рейгану ,который о том же Мизесе писал "человек спасший Свободу" и Маргарет Тетчер ,восхищавшейся Хайеком...

В общем - мешанина Вашей полуправды может впечатлить только очень далеких от фактов людей...
:))
( 165 comments — Leave a comment )

Profile

knot
scholar_vit
scholar_vit

Latest Month

May 2018
S M T W T F S
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek