?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Зараз проявились у Советской власти два крыла: правая и левая. Когда же она сымется и улетит от нас к ядрене-фене?
Михаил Шолохов, "Поднятая целина"

Этот текст -- третья часть в серии больших очерках о либертарианцах. Ранее в моём журнале были опубликованы первая и вторая части. Собственно, этот очерк должен был стать первым. Но получилось иначе. Я всё откладывал его написание. Но поскольку я пообещал нескольким читателям моего журнала рассказать, как совмещается христианская этика с либертарианством, а Леониду Блехеру привести пример ухудшения нравов, последовавшего за дехристианизацией, пришлось привести в порядок старые соображения.

У слова "либертарианец" сейчас, пожалуй, не меньше вариантов смысла, чем у слова "порнография": каждый под этим понимает что-то своё. Я в этом очерке буду называть либертарианцами тех, кто считает, что государство должно уйти из сферы перераспределения доходов. Забота о бедных и слабых должна стать делом церкви, благотворительности и родственников, а брать силой с людей налоги на бедных, по мнению героев моего текста, просто безнравственно. И непродуктивно.

Это утверждение сейчас активно поддерживается Республиканской партией США. Собственно, у республиканцев есть две большие группы поддержки. Во-первых, либертарианцы, которые хотят убрать государство из сферы распределения, убрать госрегулирование (особенно законодательство об охране окружающей среды). Во-вторых, "новые христиане", которые стоят за восстановление "разрушенных моральных основ", family values, против сексуального просвещения и атеистического общества. На первый взгляд, между этими группами нет ничего общего. Если одни хотят маленького государства, индивидуальной свободы, просвещения и (капиталистического) прогресса, то вторые явно против свободы -- если она противоречит этим самым family values. Часто первым несколько неудобно за своих союзников. Особенно когда те выступают против изучения эволюции, против свободы женщины распоряжаться своим телом, против исследований в области стволовых клеток и так далее. Недавнее решение Верховного Суда, отменившего законы против содомии, было встречено в штыки христианским крылом -- хотя с точки зрения либертарианцев это должно быть очень правильным решением: не дело государства лезть в спальню взрослых людей. Иногда кажется, что союз между группами -- брак по расчету. Фрэнк (Frank) написал даже книжку о том, что первые просто обманывают вторых, используя family values как предлог, чтобы добиться поддержки своей политики. Эта идея стала общим местом у американских демократов.

Вполне возможно, что элемент обмана тут есть. Но мне бы хотелось показать, что это не главный элемент. И на самом деле между либертарианцами и новыми христианами есть нечто общее. На самом деле либертарианское общество возможно только в ситуации, когда новые христиане (в особенности евангелические, born again и т.д.) победят. Именно об этом мой текст.

Но вначале небольшое отступление методического характера. Меня обвиняли в том, что я по Гегелю считаю всё действительное разумным, и любые общественные установления полагаю a priori правильными. Это не совсем так: я считаю многое из действительного разумным. Это не потому, что я гегельянец, а потому, что я -- дарвинист. Любое общество испытывает сильное давление среды и других обществ. Те, кто выжили, смогли победить в борьбе с природой и соседями. Это не значит, что любой обычай непременно способствует выживанию общества. Но по крайней мере он не должен ему сильно мешать. А если обычай регулярно появляется у разных цивилизаций, мы можем даже предположить, что он способствует выживанию. Если к тому же его отмена сопровождается кризисом и потрясением общества, наше предположение сменяется уверенностью.

Кстати, именно поэтому я с таким скепсисом отношусь к разговорам либертарианцев о свободной торговле, и как она непременно двинет вперёд экономику. Все государства в истории тем или иным способом ограничивали внешнюю торговлю и защищали отечественного производителя. Более того, от полуколоний и зависимых государств требовали как раз обратного: снятия барьеров и открытия рынка. Если верить либертарианцам, метрополии при этом наказывали сами себя и способствовали развитию колоний. Но что-то история не даёт нам примеров колоний, которые из-за навязанной свободы торговли делали скачок вперёд и обгоняли метрополии. Наоборот, США сразу после освобождения от Британии немедленно сняли барьер с экспорта и ввели пошлины на импорт (до начала 20 века и появления подоходного налога именно пошлины вместе с акцизами были основным источников федерального дохода). Собственно, и Гражданская война в США была в том числе и по поводу свободы торговли. Северяне хотели пошлин на ввоз английских товаров и защиты американской промышленности. А южане, наоборот, выступали за свободу торговли. Победили северяне, пошлины сохранились, и США стали промышленной державой. Так что разговоры о том, что залог развития экономики -- свободная торговля, мне кажутся очевидно бессмысленными. Я не хочу знать, как из мизесовской и хайековской догматики следует, что барьеры вредны. Я эмпирик и верю в то, что вижу, а не в то, что сказал Учитель.

Но вернёмся к нашей теме. Итак, давайте проследим, как другие общества подходили к перераспределению, какую роль в этом играли разные институты, и что из этого вышло.

Я плохой еврей. Я не дочитал до конца Талмуд. Те первые несколько томов, которые я всё же прочёл, были посвящены большей частью как раз перераспределению. С талмудической дотошностью обсуждалось, как именно и сколько именно еврей должен отдавать на бедных, как именно эти деньги распределяются, и так далее, и так далее. (Хорошее изложение еврейских обычаев этой поры можно найти вот тут). Позже я узнал, что аналогичные обычаи соблюдались у католиков. Тарелка для пожертвований сопровождает почти каждую службу, причём пожертвования идут не только на саму церковь, но и на призреваемых её бедных. У мусульман пожертвования на бедных (закят) являются одним из пяти столпов веры, не менее важным, чем пятикратный намаз или хадж.

У этих обычаев есть ряд общих черт. Во-первых, они только на первый взгляд похожи на благотворительные пожертвования в нынешнем западном обществе. Последние добровольны; человек, не жертвующий ничего, отвечает только перед своей совестью. Пожертвования на бедных в традиционном обществе де-факто были отнюдь не добровольны. Человек, не соблюдавший обычаев: не дававший цадаку, не оставлявший снопов на поле и плодов в саду, -- рисковал тем, что его бы просто выгнали из религиозной общины. В условиях, когда у человека не было защиты помимо общины, это было очень сильное наказание. Часто равносильное смертному приговору. Либертарианцы, жалующиеся на жестокость налоговой службы, должны радоваться тому, что за неуплату налогов сажают, а не казнят. Во-вторых, в распределении участвовала церковь (храм, мечеть); это была религиозная (т.е. очень важная) система. В-третьих, помощь бедным рассматривалась не как милостыня, а как право бедных и обязанность общества. В общем, ничего общего у этого перераспределения и общества "Капля молока", возглавляемого к поцелуям зовущей Еленой Станиславовной Боур, на самом деле не было.

В других обществах проблема перераспределения решалась иначе, часто с большим или меньшим участием государства, как в Китае, например. В античном обществе было смешанное перераспределение: им занималось государство (раздача денег полисом) и храм (сокровищницы храмов часто использовались для общественных нужд). Очень развита была система перераспределения в средневековье. Она была как церковной, так и корпоративной. Каждый человек был членом корпорации: крестьянской общины, городского цеха, еврейского гетто, церковной иерархии, дворянского сообщества и т.д. Представим себе, что в средневековье умер кормилец, оставив вдову и детей. Корпорация позаботилась бы о его семье: община о крестьянских, цех о городских, король о дворянских. Опять же, это было не милостыня, а право и обязанность: дворянская вдова по сути не просила у короля помощи, а требовала то, что ей полагалось. В российском обществе действовала такая же структура перераспределения. Здесь такое понимание права бедных сохранилось очень долго.

Эти обычаи были уничтожены тремя важными событиями: Реформацией, промышленной революцией и Просвещением. Реформация выступала под лозунгом дешёвой церкви. Поскольку значительная часть церковных доходов шла на бедных, дешёвая церковь означала сокращение системы перераспределения. Промышленная революция разрушила традиционные корпорация. А Просвещение подвергло критическому анализу и осмеянию старые обычаи и нормы. Действительно, жертвовать церкви на бедных -- предрассудок. Что может быть естественнее и правильнее, чем отказаться от этого предрассудка? Забавно, что выступая под флагом гуманизма, Просвещение способствовало дегуманизации общества. О да, Просвещение говорило о благотворительности -- не меньше, чем нынешние либертарианцы. По мере пауперизации населения всевозможные "Капли молока" множились, как капли дождя на лобовом стекле в грозу. А всякие Елены Боур красовались на благотворительных балах. Но старой, осмеянной деятельности церкви и корпораций это не могло заменить. Честертон язвительно напоминает, что в "варварском" средневековом обществе попавший в беду человек не умирал от голода и холода: его всегда спасала корпорация. А в современной Честертону Англии -- вполне мог.

В России процессы Реформации, промышленной революции и Просвещения происходили почти одновременно и "сверху". Именно государство способствовало разрушению корпораций и изменению деятельности церкви. Да, оно взяло на себя часть перераспределения -- вспомним надзирателя за богоугодными заведениями Землянику. Увы, воровство российского чиновничества проявилось и тут.

Разрушение тысячелетнего общества -- процесс небыстрый. Он занял несколько столетий. Новое общество в общих чертах сложилось в 19 веке в Европе и США (Россия ударными темпами двигалась в том же направлении). Это общество хорошо описал Диккенс. Работные дома. Долговые ямы. Детская смертность. Детский полурабский труд. Рабочий день от зари до зари. Монополии: как правило, работники завода покупали товары в заводской лавке по грабительским ценам. Отсутствие пенсий: человек работал, пока мог, а потом по сути оказывался на улице. Нельзя сказать, что это общество было особенно справедливым: место человека в нём определялось не столько его, человека, личными качествами и трудом, сколько размером наследства.

Я бы заставил всех сторонников laissez-faire читать в обязательном порядке Диккенса -- глядишь, кто-то бы что-то понял.

Одновременно со становлением laissez-faire росли и социальные напряжения. Девятнадцатый век бурлил. А к двадцатому веку стало ясно, что без перераспределения не обойтись. Люди просто не хотели жить по Диккенсу во имя светлых идеалов индивидуализма и laissez-faire. И коммунизм, и национал-социализм, и фашизм были по сути ответами на невыносимую обстановку в обществе. Но дело не ограничилось Россией, Италией и Германией: социалистические течения были сильны в тот момент и в Британии, и во Франции, и в США. Далеко не случайно то, что такие разные люди, как Сталин, Гитлер и ФДР делали похожие вещи: собирали молодых людей и строили за государственный счёт дороги, тем самым снижая нагрузку на рынок рабочей силы (многие ли помнят безработицу двадцатых годов в СССР?) и создавая инфраструктуру. Разница проявилась в том, как они это делали: Сталин сгонял зеков и строил дороги из ниоткуда в никуда, тогда как американские дороги служат и сейчас.

Факт состоит в том, что laissez-faire порождает социализм разного толка: коммунистический по российскому рецепту, национал-социализм Гитлера, фашизм Муссолини, лейбористский англичан, etc. Мизес говорил, что хочет бороться с социализмом. Ему следовало бы прислушаться к совету профессора Преображенского и бить себя по голове.

В итоге из всех решений проблемы неравенства и перераспределения выжил "новый курс" ФДР и его аналоги в Европе. По сути это было возвращение к традиционному перераспределению, только место церкви заняло государство, а место церковной десятины -- светский налог. Это оказалась очень удачной попыткой объединить идеалы Просвещения (человек свободен) и принцип ответственности (ты свободен, но ты обязан уплатить налог). Очень важно, что это разделение веры и налога сохранило возможность свободы совести: в традиционном обществе я был обязан верить в Бога общины и платить десятину. В новом обществе я могу верить во что угодно, но обязан платить налоги.

Слова "новый курс" все-таки плохо переводят смысл политики ФДР. Курс этот по-английски называется New Deal. Deal -- это сделка, договор. Взаимовыгодное соглашение. Это было соглашение классов. По этому договору бедные обязывались не бунтовать при условии, что им обеспечат достойный уровень жизни, safety net. А богатые согласились отдавать часть доходов в обмен на защиту своей собственности. Перераспределение ушло из сферы морали и перешло в сферу справедливости, соблюдения договора.

Договор оказался удачным. Он обеспечил процветание и развитие Америки на весь двадцатый век. Увы, он был чересчур удачным: новое поколение американцев успело позабыть, что было до New Deal. Отсюда идеализация прошлого и желание отмотать ленту назад. Именно это и было основой успеха республиканцев в конце прошлого-начале нынешнего века. Это новое поколение просто не понимает, что такое laissez-faire девятнадцатого века, и как это бывает, когда человек под старость оказывается на улице.

Так какое же общество предлагается взамен New Deal? Вариантов на самом деле только два. Либо чистый laissez-faire, либертарианский рай -- либо laissez-faire с негосударственным перераспределением. Первое неустойчиво, как показал опыт девятнадцатого века. Остаётся второе. И тут нам следует внимательнее присмотреться к фразе насчёт "церкви, благотворительности и родственников". Родственников мы можем сразу отбросить: даже последователи Мизеса способны понять, что у большинства бедных стариков нет дяди по имени Билл Гейтс. Благотворительность достигла пика в девятнадцатом веке и показала свою несостоятельность. Остаётся церковь. Вспомним, что евангелические христиане в США платят tithe, церковную десятину.

И тут мы подходим к идеалу двукрылой Республиканской партии. Слабое государство, ушедшее из сферы перераспределения и регулирования. Каждый человек -- член церковной общины и платит десятину своей церкви. Она поддерживает бедных, а также осуществляет моральное руководство паствой. Если раньше хозяин фабрики не сбрасывал отходы в реку, потому что ему запретил чиновник, то теперь он этого не делает, потому что ему запретил пастор.

При этом выход из общины чреват серьёзными последствиями. Бойкотом с последующим разорением, например. Примечательно, что оба крыла республиканцев сходятся в критике "политкорректных" антидискриминационных законов. Тех, которые обязывают, например, домохозяина сдавать квартиру паре гомосексуалистов на тех же условиях, что и семейной паре. Или банкира -- давать займ всем, у кого подходящая кредитная история. Оба крыла говорят, что домохозяин и банкир не обязаны поддерживать тех, чей образ жизни они не одобряют. Понимают ли либертарианцы, что это означает, что в каждую постель будут совать нос и домохозяин, и банкир, и работодатель? В имя морали и свободы, разумеется.

Таким образом, союз двух крыльев Республиканской партии вовсе не случаен. Они объединены желанием лишить перераспределение светского характера, по сути внеморальности. Желанием сделать такое перераспределение прерогативой церкви.

Теперь давайте посмотрим, хорош или плох этот идеал для нас, секулярных гуманистов?

Одно хорошее о нём можно сказать. Вместо монополиста-распределителя появляется много общин, вероятно, разного толка. Некоторые евангелические христиане даже готовы допустить существование пока не обращённых евреев -- конечно, по поводу мусульман призыв Энн Коултер "захватить их, убить их лидеров и обратить их в христианство" остаётся в силе. Но на этом преимущества заканчиваются. Во-первых, много общин означает неизбежную драку между течениями и сектами. Это сейчас они объединены борьбой с общим врагом, светским государством, а вот когда они победят, тут и начнётся... Во-вторых, государство худо-бедно, но приучили не совать нос в постель граждан. Рецидивы, конечно, встречаются, но идея свободы тут постепенно побеждает. Если место государства займут пасторы, пусть даже разнообразные -- боюсь, что о свободе мы будем вспоминать с тоской.

Так что вывод получается такой. Не может секулярный гуманист идти в союзники к республиканцам. Даже если представители одного из крыльев поют сладкие песни о свободе. Их свобода оборачивается либо дегуманизацией, либо несвободой

Comments

trurle
May. 28th, 2005 03:39 pm (UTC)
Когда государство упорно делает то, чего не хочет большинство, оно долго не живет
Это несколько более слабое утверждение чем отсутствие у государства прав сверх делегированных гражданами.
И опять же нет никакой "моральной" разницы, делает ли это мой сосед (казначей нашей homeowners association) или правительство. Теперь понятно?
Нет, непонятно. Если ни у Вас ни у казначея нет права отбирать деньги просто потому что у кого-то этих денег нет, откуда такое право у государства?
Судя по всему, Вы считаете, что если у человека нет уверенности в абсолютности и неизменяемости неких свыше данных принципов и законов, то для "моральной приемлемости" ему обязательно нужно прибегать к "авторитету государства". Уверяю Вас, это совсем не так.
Напротив, это Вы полагаете что авторитет государства освящает грабительские меры. Потому что иначе невозможно понять каким образом перераспределительные мероприятие, осуществляемы частными лицами, являются преступлениями, а осуществляемые государством являются для Вас вполне приемлемыми.


strepetaa
May. 28th, 2005 05:35 pm (UTC)
Я начинаю приходить к выводу, что Вы слышите только себя, а на мои реплики реагируете как на набор ключевых слов, без попытки понять смысл.

Попробую еще один раз, последний:

>> Когда государство упорно делает то, чего не хочет большинство, оно долго не живет
>Это несколько более слабое утверждение чем отсутствие у государства прав сверх делегированных гражданами.

Чисто эмпирическое утверждение не может быть "сильнее" или "слабее" утверждения умозрительного, использующего теоретические концепции вроде "права". При определенном толковании этих концепций первое может подтверждать второе, но не более того.

> Нет, непонятно. Если ни у Вас ни у казначея нет права отбирать деньги просто потому что у кого-то этих денег нет, откуда такое право у государства?

Еще раз: ТАКОГО права НЕТ ни у кого. Зачем Вы спорите с воображаемым противником? Я понимаю, что с ним спорить проще, чем со мной, но Вы рискуете при этом показаться смешным.

Казначей собирает деньги не потому, что "у кого-то их нет", а потому что на общем собрании мы обсудили наши нужды, посчитали сколько это будет стоить, и решили собрать деньги. Я принял на себя обязательство участвовать в этой ассоциации тем, что купил здесь участок и построил дом - это было в условиях договора. И я знал с самого начала, что наша деревня не обслуживается муниципалитетом, и за некоторые вещи придется платить. Я даже примерно представлял, сколько. Меня это вполне устроило, и теперь я живу здесь.

Государство собирает деньги не потому, что "у кого-то их нет", а потому что демократическим голосованием мы привели к власти партию, планы которой по сбору и трате денег лучше всего совпадают с желаниями большинства. (Мы вполне могли бы вместо нее проголосовать за либертарианскую партию, но почему-то не проголосовали.) Я принял на себя обязательство участвовать в этом тем, что выбрал именно эту страну, чтобы в ней поселиться. Я обещал выполнять ее законы - это было в условиях моего иммиграционного "договора". Я знал, что в этой стране собирают налоги, знал сколько именно и на что их тратят. Меня это вполне устроило, и теперь я живу здесь.

Теперь понятно?

> Напротив, это Вы полагаете что авторитет государства освящает грабительские меры.

Мда. Ну хорошо, еще раз попробую, максимально близко к Вашему тексту - может быть, так Вам будет понятнее:

Я НЕ полагаю, что авторитет государства освящает грабительские меры.

Более того, я НЕ считаю, что у государства вообще есть хоть какой-то "авторитет", который может что-то "оправдать". И я НЕ считаю меры моего государства (не знаю про Ваше) "грабительскими". Все это я уже говорил, и не раз - так что не многовато ли... как бы это выразиться помягче... неточностей в Вашей попытке меня "пересказать"?

> Потому что иначе невозможно понять каким образом перераспределительные мероприятие, осуществляемы частными лицами, являются преступлениями, а осуществляемые государством являются для Вас вполне приемлемыми.

Ну конечно, Вам "невозможно понять". Еще бы! Ведь Вы специально выстроили такую умозрительную конструкцию, чтобы ее было "невозможно понять". То, что эта конструкция не имеет ничего общего с тем, что утверждаю я (равно как, вообще говоря, и с реальностью), Вас нисколько не смущает.

Попробуйте все-таки "понять" не то, что Вы сочинили сами, а то, что пытался Вам объяснить я. Перечитайте еще раз мои реплики. Если есть вопросы - задавайте, я с радостью отвечу. Есть возражения по существу, не подменяющие значения терминов на удобные только Вам и не приписывающие мне то, что я никогда не говорил - милости просим. А участвовать в очередной дуэли либертарианца с его любимым измусоленным straw man - увольте. Я здесь третий лишний.
scholar_vit
May. 29th, 2005 03:52 am (UTC)
Я согласен с этой позицией с одной поправкой: "демократическое голосование" тут полезно, но вовсе не обязательно. В принципе общественный договор может олицетворять и Его Величество Король Бельгии (см. начало проекта Евроконституции). Важно, что жители страны осознают этот договор и согласны с ним. А либертарианцы могут ехать в пустыню Сахару, если им так хочется.
strepetaa
May. 29th, 2005 04:21 am (UTC)
Да, я и сам хотел сделать эту оговорку (про монархию), но как-то к слову не пришлось.

А про Сахару - не обязательно так далеко. У американских либертарианцев была идея всем съехаться в один маленький штат (кажется, Нью-Джерси, если не путаю), и сделать там либертарианское большинство и правительство. Жаль, что ничего не вышло - было бы очень интересно понаблюдать.
scholar_vit
May. 29th, 2005 05:38 am (UTC)
Нью-Джерси -- штат большой. Речь шла о Нью-Гемпшире: http://www.freestateproject.org/
strepetaa
May. 29th, 2005 06:18 am (UTC)
А, значит дело-таки движется у них, хоть и медленно. Ну, поглядим.

А вот еще смешнее:

http://christianexodus.org/

Хочется от всей души пожелать им успеха :)

scholar_vit
May. 29th, 2005 01:39 pm (UTC)
То есть либертарианцы будут в Нью-Гемпшире, а новые христиане -- в Южной Каролине? Тогда в остальных штатах будет куда веселее. Может, подбросить деньжат и тем, и другим?
trurle
May. 29th, 2005 06:38 am (UTC)
Чисто эмпирическое утверждение не может быть "сильнее" или "слабее" утверждения умозрительного, использующего теоретические концепции вроде "права".
Чисто эмпирически, разного рода чудовищные режимы существовали достаточно долго для того что бы эволюционный аргумент не работал.
К примеру, Советский Союз просуществовал 70 лет, это дольше чем ФРГ и французская Пятая Республика. Доказываете ли это что большевизм есть более устойчивая форма правления чем демократия?
Казначей собирает деньги не потому, что "у кого-то их нет", а потому что на общем собрании мы обсудили наши нужды, посчитали сколько это будет стоить, и решили собрать деньги.
Если фракция, близкая к домуправлению, решит что надо собрать деньги с жильцов для того что бы послать детей членов фракции в летний лагерь, и проведет это решение на собрание, будет ли это приемлемым с Вашей точки зрения?
Я НЕ полагаю, что авторитет государства освящает грабительские меры. /.../ Ведь Вы специально выстроили такую умозрительную конструкцию, чтобы ее было "невозможно понять".
Тогда я несколько потерян. Представьте себе, идете Вы по улице вечерком, а навстречу Вам идут гопники. Вместе с гопниками Вы образуете социум гуляющих по улице, и, пользуясь численным большинством и угрозой применения силы, гопники перераспределяют в пользу нуждающихся Ваш бумажник и часы. Смеха ради, они могут даже проголосовать.
Полагаю, Вы будет считать это событие грабежом а не легитимным перераспределительным мероприятием. Чем же тогда отличаются от этого расставания с часами и бумажником государственные перераспределительные меры? Наличием парламентской санкции? Но вот и гопники тоже голосовали. Авторитетом государства? Но Вы упорно отрицаете за государством моральный авторитет. Я, честно говоря, теряюсь.
strepetaa
May. 29th, 2005 07:47 am (UTC)
> Чисто эмпирически, разного рода чудовищные режимы существовали достаточно долго для того что бы эволюционный аргумент не работал.

Вы опять невнимательно читаете то, что я пишу. Где я хоть слово сказал о "чудовищных режимах"? Я писал лишь, что устойчивы социумы, где власть делает то и так, как большинству хочется, чтоб она делала. И СССР, и тысячелетние рабовладельческие империи вполне удовлетворяли этому критерию устойчивости. Недовольство народа властью имело место лишь в последний период существования СССР, что и привело к его распаду.

> Если фракция, близкая к домуправлению, решит что надо собрать деньги с жильцов для того что бы послать детей членов фракции в летний лагерь, и проведет это решение на собрание, будет ли это приемлемым с Вашей точки зрения?

У Вас, похоже, страсть задавать риторические вопросы. Ну что ж, почему бы и не ответить: разумеется, это НЕ будет приемлемым с моей точки зрения, и разумеется, я буду бороться с этим всеми законными и моральными средствами. Но вот каким образом из возможности злоупотреблений Вы выводите, что не нужно платить и тогда, когда никаких злоупотреблений нет - это, признаться, выше моего понимания. Может, мне и с женой следует заранее развестись - на случай, если вдруг когда-нибудь она мне изменит?

> Представьте себе, идете Вы по улице вечерком, а навстречу Вам идут гопники. Вместе с гопниками Вы образуете социум гуляющих по улице, и, пользуясь численным большинством и угрозой применения силы, гопники перераспределяют в пользу нуждающихся Ваш бумажник и часы. Смеха ради, они могут даже проголосовать.
Полагаю, Вы будет считать это событие грабежом а не легитимным перераспределительным мероприятием.

Ваши примеры страдают некоторым однообразием. Впрочем, давайте разберем и этот.

До сих пор все верно, кроме одного слова: "легитимным". Оно отсылает к праву, а по поводу права, мы уже знаем, наши представления слишком сильно разнятся. Поэтому лучше его опустить. А без этого слова в последней фразе пропадает противительность. Получится примерно так: я буду считать это событие грабежом, _то есть_ чрезвычайно неприятным для меня перераспределительным мероприятием. И естественно, я буду по возможности препятствовать этому мероприятию (например, вызову полицию или просто убегу). Но, заметьте, препятствовать я буду совсем не "любой ценой" - например, если моей жизни ничто не угрожает, я не стану выхватывать пистолет и убивать гопников, чтобы спасти свой кошелек.

> Чем же тогда отличаются от этого расставания с часами и бумажником государственные перераспределительные меры?

Вот именно! Вы на пороге понимания, поздравляю. В том то и дело, что они _могут_ ничем не отличаться _с моей точки зрения_. То есть вполне _может_ существовать (и даже, боюсь, существует) такое государство, чьи попытки забрать у меня деньги я буду воспринимать как грабеж a.k.a. "чрезвычайно неприятное для меня перераспределительное мероприятие". Причин тому может быть много, и, как Вы совершенно верно заметили, наличие или отсутствие "парламентской санкции" есть не главная и не единственная причина. Меня могут возмутить, например, вопиюще несправедливое неравенство ставок налогообложения (как в Вашем примере - хотя голосовали все, но платил только я, а гопники не платили), или же противное моей этике использование собранных денег (в случае гопников - на выпивку, в случае государства - на войну), либо коррупция и воровство при распределении. И разумеется, как и в случае с гопниками, я буду с таким грабежом бороться - либо политическими средствами, либо эмиграцией (но в любом случае постараюсь при этой борьбе не нарушать закон - так же как в борьбе с гопниками я не стану прибегать к пистолету). Причем для эмиграции я выберу такую страну, чьи "перераспределительные мероприятия" мне кажутся наиболее разумными и справедливыми.

Видите, как все просто? Ключевое слово здесь - "могут". Государства _могут_ заниматься обманом, грабежом, убийствами - а могут и не заниматься. Все зависит от нас. Мое нынешнее государство меня в этом отношении почти удовлетворяет. Если Ваше Вас грабит - сочувствую, но предлагаю все-таки не возводить это в универсальный закон природы.

trurle
May. 29th, 2005 08:18 am (UTC)
Но вот каким образом из возможности злоупотреблений Вы выводите, что не нужно платить и тогда, когда никаких злоупотреблений нет - это, признаться, выше моего понимания.
Меня же интересует другое - где, по Вашему, заканчивается приемлемые сборы и начинаются злоупотребления.
Видите, как все просто? Ключевое слово здесь - "могут". Государства _могут_ заниматься обманом, грабежом, убийствами - а могут и не заниматься. Все зависит от нас. Мое нынешнее государство меня в этом отношении почти удовлетворяет. Если Ваше Вас грабит - сочувствую, но предлагаю все-таки не возводить это в универсальный закон природы.
Если я правильно Вас понял, Вы говорите примерно следующее: Ваше моральное чувство и смутные ощущения не расценивают мероприятия государства, гражданином которого Вы являетесь как грабительские. К сожалению, смутные ощущения и моральное чувство не являются надежными ориентирами в политике, поскольку решительно не способны дать ответ на практические вопросы - например, надо ли национализировать медицину, пенсионное обеспечение или сельское хозяйство.
Я же предпочитаю некий вербально сформулированный критерий, который позволил бы мне отличать приемлемые мероприятия от злоупотреблений. Я все еще не потерял надежду услышать от Вас изложение Вашего критерия.
scholar_vit
May. 29th, 2005 01:36 pm (UTC)
Именно то, о чем я писал. Вы не хотите понять, что истина -- конкретна, а хотите некий простой критерий, избавляющий Вас от тяжкой необходимости думать.

Сочувствую, но помочь не могу.
trurle
May. 29th, 2005 01:46 pm (UTC)
Меня устроит и сложный критерий, лишь бы Вы могли изложить его словами, не требуя разделения Ваших религиозных представлений и мистических видений.
(no subject) - strepetaa - May. 29th, 2005 04:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - trurle - May. 29th, 2005 04:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - strepetaa - May. 29th, 2005 05:30 pm (UTC) - Expand
strepetaa
May. 29th, 2005 05:25 pm (UTC)
> Если я правильно Вас понял, Вы говорите примерно следующее: Ваше моральное чувство и смутные ощущения не расценивают мероприятия государства, гражданином которого Вы являетесь как грабительские.

Нууу, если это называть "смутными ощущениями", то никаких других у меня и не бывает. На самом деле, конечно, это совсем не смутные ощущения, а множество вполне четких критериев - разного уровня важности, разного происхождения, разной применимости. Эти критерии вытекают из всего моего жизненного опыта и знаний. Поэтому - хотя мне, безусловно, льстит Ваш интерес к моей персоне - но изложить их все с обоснованиями, боюсь, я не смогу. Тем не менее, многие из этих критериев я уже упоминал - читайте внимательнее.

> К сожалению, смутные ощущения и моральное чувство не являются надежными ориентирами в политике, поскольку решительно не способны дать ответ на практические вопросы - например, надо ли национализировать медицину, пенсионное обеспечение или сельское хозяйство.

Смутные ощущения, конечно, здесь не помогут. Но мои критерии дают мне вполне надежный компас для некоторых из этих вопросов - настолько, насколько я знаком с самими этими вопросами, разумеется. По некоторым из них у меня просто нет мнения, потому что я ими до сих пор не интересовался. А чудесного универсального критерия, который бы позволил мне решать что угодно не зная (о таком критерии, по-видимому, мечтаете Вы), у меня, само собой, нет.

(Замечу в скобках, что кроме страсти к простым ответам, у Вас еще и страсть к простым вопросам. На самом деле вопрос "надо ли национализировать медицину" ответа не имеет вообще, потому что все гораздо сложнее. Какие-то части надо, какие-то нет, причем все это зависит от местных условий, уровня жизни и тысячи других факторов.)

> Я же предпочитаю некий вербально сформулированный критерий, который позволил бы мне отличать приемлемые мероприятия от злоупотреблений. Я все еще не потерял надежду услышать от Вас изложение Вашего критерия.

Ну так в чем же дело? Читайте внимательно, многие из моих критериев я уже перечислил в предыдущем посте: разумные и недискриминационные ставки налогов, трата денег на действительно необходимые и морально приемлемые для меня цели, прозрачность распределения. Могу добавить: возможность влиять на рапределение через демократический процесс, доступ к гласному и состязательному судопроизводству, соразмерность санкций, верховенство права, возможность opt-out (т.е. эмиграции), возможность мне самому получить часть собранных денег или благ (в том числе и больше, чем я вложил), и многое другое.

Предлагаю мысленный экмперимент. Возьмите свой пример с гопниками и постепенно, по одному, добавляйте к нему все вышеописанные условия. Вы увидите, что с каждым таким добавлением гопники становятся все менее гопниками, а то что они делают - все менее грабежом. (Собственно, этот эксперимент уже идет - ведь начали Вы, помнится, с ломания кистей рук безо всякой траты денег на нуждающихся, так что гопники - это уже следующая ступенька. Просто продолжайте двигаться дальше в том же направлении.) В конце концов компания гопников превратится в что-то вроде добровольного общества помощи нуждающимся. Важно заметить, однако, что четкой границы между гопниками и не-гопниками нет - точнее, каждый волен проводить такую границу по-разному, в зависимости от того, какие критерии для него важнее. Это не значит, что моя граница лучше Вашей или же наоборот.

Чуть ниже по треду Вы уже согласились с тем, что критерий не обязан быть простым. Мой критерий не то чтобы очень уж сложен, но он состоит из множества отдельных, более простых критериев. Теперь Вам остается лишь привыкнуть к мысли, что критерий этот не обязан быть и универсальным - у разных людей набор и относительная важность простых критериев могут сильно отличаться. И разумеется, тот факт, что Ваш набор не совпадает с моим, никак не влияет на мою убежденность в правильности моего набора. Вы можете (слегка) изменить мой набор только через разумный и уважительный спор - но и в этом случае нет гарантии, что мой набор после изменения станет более похожим на Ваш.

(no subject) - trurle - May. 29th, 2005 06:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - strepetaa - May. 29th, 2005 07:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - trurle - May. 29th, 2005 07:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - strepetaa - May. 29th, 2005 07:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - trurle - May. 29th, 2005 07:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - strepetaa - May. 29th, 2005 08:55 pm (UTC) - Expand
Права меньшинств - vi_z - Jun. 9th, 2005 10:40 am (UTC) - Expand
Re: Права меньшинств - strepetaa - Jun. 10th, 2005 05:25 am (UTC) - Expand
Re: Права меньшинств - vi_z - Aug. 6th, 2005 09:38 am (UTC) - Expand
Re: Права меньшинств - strepetaa - Aug. 6th, 2005 04:54 pm (UTC) - Expand
Re: Права меньшинств - scholar_vit - Aug. 7th, 2005 02:49 am (UTC) - Expand
trurle
May. 29th, 2005 08:41 am (UTC)
И СССР, и тысячелетние рабовладельческие империи вполне удовлетворяли этому критерию устойчивости. Недовольство народа властью имело место лишь в последний период существования СССР, что и привело к его распаду.
Иными словами, национализация, коллективизация, лишение граждан всех политических свобод, произвол в судопроизводстве, паспортная система и политические репресии были совершенно приемлемыми мерами.
Ува.

strepetaa
May. 29th, 2005 05:47 pm (UTC)
Здесь Вы пытаетесь меня уесть тем, что неявно вводите понятие "универсальной приемлемости" и тем самым выставляете меня защитником всяких ужасов. К сожалению, это не работает, потому что, как я уже объяснял, универсальной _для всех_ приемлемости не существует. Для меня эти вещи безусловно неприемлемы, для большинства тогдашнего населения страны - к сожалению, по разным причинам приемлемы: иначе бы они не прошли так гладко. Очень жаль, что Вы опять делаете именно ту ошибку, на которую я Вам уже не раз указывал.
(no subject) - trurle - May. 29th, 2005 07:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - strepetaa - May. 29th, 2005 07:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - trurle - May. 29th, 2005 07:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - strepetaa - May. 29th, 2005 07:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - trurle - May. 29th, 2005 07:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - strepetaa - May. 29th, 2005 08:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - trurle - May. 29th, 2005 08:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - strepetaa - May. 29th, 2005 08:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - trurle - May. 29th, 2005 08:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - strepetaa - May. 29th, 2005 08:59 pm (UTC) - Expand

Profile

knot
scholar_vit
scholar_vit

Latest Month

August 2018
S M T W T F S
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Tags

Page Summary

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek