?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

В дискуссиях об иммиграции в США (см. например http://ninazino.livejournal.com/430735.html) часто высказывается мнение о том, что иммиграция опасна, так как "плавильный котел перестал работать". Новые иммигранты не хотят ассимилироваться, и потому их приезд "разбавит американскую культуру" чуждыми элементами. Конечно, особенно комично выглядит, когда этот аргумент высказывают русскоязычные беженцы из СССР, по неведомым причинам присвоившие себе звание "почетных WASPов". Похоже, они старательно вытеснили из сознания тот простой факт, что "Мэйфлауэр" не делал остановок для набора пассажиров ни в Марьиной роще, ни в Бердичеве1 - факт, прекрасно известный американским евреям. Но не будем уподобляться им и рассмотрим сам тезис, а не комплексы тех, кто его приводит.

На мой взгляд, люди, выдвигающие этот тезис, не очень хорошо представляют себе, что такое плавильный котел. Им кажется, что плавильный котел - это такая штука, куда сунешь медь, цинк, алюминий и т.д. - а на выходе получится медь. Это заблуждение. Медь не получится. То, что получается, зависит от всех компонентов: и того, который положили в котел первым, и того, который кинули последним. Или скажем иначе: влияние тут всегда взаимно.

Аргумент о том, что "понаехавшие" изменят культуру страны, выдвигался в США очень давно. Это говорилось и об ирландцах (мы - протестантская страна, а тут проклятые паписты приезжают!), и о китайцах (они, в отличие от ирландцев, не хотят говорить по-английски и сидят в своих чайнатаунах, где даже вывески по-китайски2!), и о поляках, и о евреях3. Были ли эти предсказания верны? Да, несомненно. И ирландцы, и китайцы, и поляки, и евреи - все они изменили культуру страны. Собственно, замечательный рассказ "Рип ван Винкль" Вашингтона Ирвинга именно об этом. И именно это непрерывное изменение, динамизм, готовность принять новые элементы - и есть американская культура. Точнее, американский вклад в культуру человечества.

Означает ли это, что позиция противников иммиграции - антиамериканская? И да, и нет. С одной стороны, она противоречит динамике развития страны. С другой стороны, сама эта позиция - тоже традиционна для неё. Ну были в этой стране Know Nothings, ну будут и дальше. Тормоза тоже нужны, без них и в канаву можно вырулить. Или, как сказал Немирович-Данченко: "Пусть будет и такой".


1 Если эта фраза покажется антисемитской, то, как заметили Стругацкие, бывают евреи, способные вызвать острый приступ антисемитизма у Теодора Герцля.

2 Знакомые обвинения, не правда ли?

3 Что, кстати, стоило евреям жизни, см. историю еврейского парохода.

Comments

( 92 comments — Leave a comment )
ninazino
Mar. 29th, 2009 07:10 pm (UTC)
Я не всегда разделяю Ваши взгляды, но я безусловно уважаю Вашу интеллектуальную честность. Это я говорю как бывший ученый (ныне прозябающей на частной ниве) -- настоящему. Во всех смыслах этого слова.
scholar_vit
Mar. 30th, 2009 12:50 am (UTC)
Спасибо, мне очень ценно слышать эти слова.

Если говорить об интеллектуальной честности, то есть такой простенький тест. Именно после него у меня разошлись дороги с Вашими друзьями. Тест такой. Возьмем высказывание, которое говорится человеком об арабах, мусульманах, мексиканцах, неграх - да о ком угодно. Попробуем, сделав минимальные изменения, приложить его к евреям в какой-то момент недавней истории. Если получится, то этот человек ничем не лучше антисемитов. Если к тому же, как это оказывается довольно часто, антисемиты действительно говорили нечто подобное, то тут сомнениям вообще места нет.

И вот в этот момент возникает вопрос об интеллектуальной честности. Столкнувшись с подобным, честный человек должен либо сказать: "Да, я согласен с антисемитами", - либо, если он считает антисемитов мразью, согласиться, что он сам - мразь. Ваши друзья предпочитают выход номер три: обидеться.
(no subject) - geish_a - Mar. 30th, 2009 01:50 am (UTC) - Expand
Передёргиваете! - karpion - Mar. 30th, 2009 01:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ramendik - Mar. 30th, 2009 03:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Mar. 30th, 2009 04:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a_konst - Mar. 30th, 2009 05:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vryadli - Apr. 5th, 2009 08:58 pm (UTC) - Expand
getman
Mar. 29th, 2009 07:12 pm (UTC)
Сегодня в meast_ru на эту тему свежий разбор :)
agasfer
Mar. 29th, 2009 07:16 pm (UTC)
Видимо, вы хотели сказать "Им кажется, что плавильный котел - это такая штука, куда сунешь медь, цинк, алюминий и т.д. - а на выходе получится бронза. Это заблуждение. Бронза не получится."
igor734
Mar. 29th, 2009 07:33 pm (UTC)
Думаю, что автор как раз и хотел сказать, что именно бронза и получится, а никак не медь. :)

Т.е. медь в данной аллегории - это как раз американцы, а добавки - иммигранты; и в результате "плавильного котла" не "добавки" превращаются в "медь", а получается нечто новое с новыми свойствами :)
(no subject) - scholar_vit - Mar. 30th, 2009 12:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - agasfer - Mar. 30th, 2009 02:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - doppel_herz - Mar. 30th, 2009 10:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - igor734 - Mar. 30th, 2009 01:40 pm (UTC) - Expand
edictum
Mar. 29th, 2009 08:02 pm (UTC)
По-моему, вот два случая, когда мультикультурность не состоялась: а) когда все сидят по углам с криком "никого не впускать и не выпускать" б) когда происходит ассимиляция под давлением, насильственная
Мультикультурализм можно считать состоявшимся, когда все со всеми коммуницируют, друг на друга влияют, но в то же время пользуются свободой самоопределения. И это великая, кстати, вещь, поскольку каждый совершает труд "культурного перевода", а человек такой труд совершающий менее манипулируем, вооружён критическим аппаратом по отношению к свому "родному". То есть он вообще в итоге на порядок вменяемее социально.
Сорри за много букв.
scholar_vit
Mar. 30th, 2009 01:08 am (UTC)
А я нарочно не произносил слова "мультикультурность". Помните "Сад расходящихся троп" Борхеса - какое слово не может встретиться в загадке про время?

На самом деле мой тезис именно в том, что мультикультурность не есть выдумка либералов, как об этом говорят американские консерваторы, - самая что ни на есть традиционная американская штука. Пресловутый melting pot и мультикультурность - на самом деле одно явление, просто описываемое на разных временных шкалах. Чуть ниже я попробую объяснить это подробнее, отвечая на комментарий сына.

Edited at 2009-03-30 01:19 am (UTC)
(no subject) - doppel_herz - Mar. 30th, 2009 10:47 am (UTC) - Expand
(Anonymous)
Mar. 29th, 2009 08:07 pm (UTC)
Mosaic
You might be interested to know how Canada views it's immigration and multicultural issues. Canadians, especially Torontonians, like to think of themselves as a cultural mosaic instead of their souther neighbor's cultural melting pot. To be fair, this really is limited to Toronto and a few other places in Canada, the prairies for instance are predominately white and native, and for some reason the cultural influence of native populations is talked about in very different terms then the cultural influence of immigrants.

Anyway, in opposition to the American theory of a "melting pot" where different cultures mix and assimilate to create an all American whole, in a mosaic all of the different cultures retain the individuality upon immigration and have their own immigrant community, all the while living in harmony with each other and the white Canadians who came up with the term.

In reality what this means is that, from the apartment where I'm writing this: little Korea is to the west of me, Little Italy to the south, Chinatown to the East, and the rich Jews live to the north. Me, I'm surrounded by poor students and well-to-do professors (don't know how this fits into the immigrant mosaic).

But really, all of this talk to a cultural mosaic is largely a code for "the ethnic food here is really good and varied." Just think, without going 3 blocks, I can get delicious sushi (made by Koreans), great Vietnamese (made by Chinese) and even Ethiopian (I think the owners might actually be from Ethiopia too!)

As for how the different pieces of the mosaic fit together, I can tell you a story*. The various cleaning and food services at my university are as expected performed by immigrants (to be fair, they are uninionized, so it's only bad for the students that work there and are not allowed in their union). The people that work there love it when students speak their language, the Russian speaking lady who cleaned the dorm I lived in still remembered my name and what I was studying when I visited the dorm 2 years after I moved out.

A friend of mine had immigrated to Canada from Serbia, and he would always chat with the Serbian lady who would serve food at the student cafeteria. By some fluke (jobs like these are often given through word of mouth), everyone who worked at this cafeteria besides her was Albanian (or a non-unionized student working part-time). So what did my friend and her chat about? Mostly she complained. The constant insults, the practical jokes played on her, the bad hours she would always get stiffed with. She'd often go home in tears. It seems that the Serbian and Albanian chinks in the cultural mosaic didn't want to fit together nicely. Who would have thought?


*A friend of mine was taking some fluffy humanities course, and he had to do a class presentation on Toronto's cultural mosaic and what it means. I convinced him to try to bring in this lady to talk interview her in front of the class about her work experiences, but unfortunately the professor was not as keen on this idea as my friend was.
(Anonymous)
Mar. 29th, 2009 08:12 pm (UTC)
Re: Mosaic
Oh and for a more serious discussion of cultural mosaics, check out http://en.wikipedia.org/wiki/Cultural_mosaic

Max
Re: Mosaic - scholar_vit - Mar. 30th, 2009 01:18 am (UTC) - Expand
Re: Mosaic - doppel_herz - Mar. 30th, 2009 10:49 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
f_f
Mar. 29th, 2009 08:14 pm (UTC)
Тогда интересно было бы узнать Ваше мнение о том, что делает американскую культуру американской, на какой основе держится эта общность, коль скоро она непрерывно меняется? Ведь, несмотря на это, Америка не аморфна, каждый мало-мальски грамотный человек может назвать несколько характерных признаков американской жизни и общества.
ninazino
Mar. 29th, 2009 08:47 pm (UTC)
Часто это -- мифы и/или стереотипы типа задорновских "тупые американцы". Ну, конечно, не такие примитивные, но все же -- стереотипы. Поверьте, я была потрясена, насколько эта страна не соответствует общепринятым представлениям, когда приехала сюда и поварилась в этом котле.
(no subject) - scholar_vit - Mar. 30th, 2009 01:37 am (UTC) - Expand
(no subject) - mikluha_maklai - Mar. 30th, 2009 01:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Mar. 30th, 2009 02:01 am (UTC) - Expand
(no subject) - mikluha_maklai - Mar. 30th, 2009 02:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - fat_yankey - Mar. 30th, 2009 06:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Mar. 30th, 2009 04:07 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - scholar_vit - Mar. 30th, 2009 02:04 am (UTC) - Expand
(no subject) - fat_yankey - Mar. 30th, 2009 05:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - agasfer - Mar. 30th, 2009 06:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - dgri - Mar. 30th, 2009 11:30 am (UTC) - Expand
(no subject) - f_f - Mar. 30th, 2009 07:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Mar. 31st, 2009 12:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - kouzdra - Mar. 30th, 2009 07:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Mar. 31st, 2009 12:32 am (UTC) - Expand
(no subject) - vryadli - Apr. 5th, 2009 09:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kouzdra - Apr. 5th, 2009 09:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vryadli - Apr. 5th, 2009 09:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kouzdra - Apr. 5th, 2009 09:21 pm (UTC) - Expand
cema
Mar. 29th, 2009 08:57 pm (UTC)
Недаром давно говорят, что метафора плавильного котла неточна, и предлагают метафору супа. (Но только не СУПа, не дай бог!)
pigbig
Mar. 29th, 2009 09:03 pm (UTC)
салата.
(no subject) - breqwas - Mar. 30th, 2009 02:59 am (UTC) - Expand
roman_sharp
Mar. 29th, 2009 09:24 pm (UTC)
Спасибо, хорошо написали. Изложенные факты и указки порадовали.
yucca
Mar. 30th, 2009 12:17 am (UTC)
Обычно все забывают об одной волне иммиграции, которая изменила Америку не в лучшую сторону - насильственном экспорте рабов из Африки, последствия которого Америка до сих пор расхлебывает. Меня волнует то, что признаки этой "иммиграции" видны и в сугубо добровольной иммиграции из Мексики - это ведь тоже имеет своим результатом создание расово отличного низшего класса. Ни ирландцы, ни китайцы, ни евреи не были таким классом.
brother2
Mar. 30th, 2009 12:34 am (UTC)
Такими классами побывали - поляки, литовцы и другие восточноевропейцы с самом начале прошлого века, а вслед за ними - итальянцы.
(no subject) - scholar_vit - Mar. 30th, 2009 01:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - yucca - Mar. 30th, 2009 02:07 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - karpion - Mar. 30th, 2009 01:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ramendik - Mar. 30th, 2009 03:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - karpion - Mar. 30th, 2009 04:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ramendik - Mar. 30th, 2009 04:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - karpion - Mar. 30th, 2009 05:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - pigbig - Mar. 30th, 2009 04:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - karpion - Mar. 30th, 2009 05:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - pigbig - Mar. 30th, 2009 05:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - karpion - Mar. 30th, 2009 05:48 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - pigbig - Apr. 1st, 2009 09:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Apr. 1st, 2009 09:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - pigbig - Apr. 1st, 2009 09:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - pigbig - Apr. 3rd, 2009 07:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - misha_b - Mar. 30th, 2009 02:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - yucca - Mar. 30th, 2009 03:03 am (UTC) - Expand
(no subject) - kouzdra - Mar. 30th, 2009 08:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - misha_b - Mar. 31st, 2009 01:57 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - scholar_vit - Mar. 30th, 2009 02:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - marknn - Mar. 30th, 2009 02:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - zoya_g - Mar. 30th, 2009 05:13 am (UTC) - Expand
(no subject) - xgrbml - Mar. 30th, 2009 07:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - yucca - Mar. 30th, 2009 07:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Mar. 31st, 2009 12:29 am (UTC) - Expand
(no subject) - yucca - Mar. 31st, 2009 05:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Mar. 31st, 2009 06:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - xgrbml - Mar. 31st, 2009 07:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - vryadli - Apr. 5th, 2009 09:09 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
scholar_vit
Mar. 30th, 2009 01:58 am (UTC)
А по политическим воззрениям?
(Deleted comment)
(no subject) - agasfer - Mar. 30th, 2009 02:42 am (UTC) - Expand
misha_b
Mar. 30th, 2009 02:06 pm (UTC)

Ну, рабство все же принципиально отличается от низкооплачиваемого труда. Я думаю, что параллель с ирландцами довольно точна.
luzhin
Mar. 30th, 2009 08:46 pm (UTC)
Простите, я не совсем понял, в чем именно состоит Ваше возражение против тезиса "иммиграция опасна, так как плавильный котел перестал работать".

Ваши отсылки к прошлым дебатам об иммиграции можно с некоторой натяжкой воспринимать как свидетельства в пользу того, что плавильный котел работал в прошлом.

Но откуда у Вас уверенность, что он все еще продолжает работать?
scholar_vit
Mar. 31st, 2009 12:41 am (UTC)
Видите ли, это чистая эмпирика.

Есть утверждение: "Плавильный котел перестал работать". Я говорю, что в прошлом такое же утверждение делалось неоднократно, причем приводились те же аргументы, что и сейчас. Мы post factum знаем, что эти аргументы оказались неверны. Так как новых не появилось, почему мы должны верить им сейчас?

Когда человек мне приводит аргументы в пользу того, что завтра солнце не взойдет на востоке, я могу верить ему, а могу и нет. Но если выясняется, что эти же соображения приводились последние полтораста лет, я вряд ли им поверю.

Этот мальчик не просто кричал: "Волки" слишком часто. Он всю историю США только этим и занимался, ни на минуту не останавливаясь, чтобы перевести дыхание. Поэтому верить ему сейчас могут либо невежды, либо идиоты.
luzhin
Mar. 31st, 2009 01:03 am (UTC)
Вы очень к месту вспомнили про мальчика, который кричал "волки". Как Вы помните, в итоге волки все же пришли.

Аргумент "раз вчера работало, и сегодня тоже, значит и завтра будет так же", я боюсь, в этом случае довольно слабое возражение; и дело здесь не только в том, что толком никто не знает, действительно ли оно работало вчера, и насколько хорошо. Из эмпирического опыта нам как раз известно, что "алармисты" (и, в более широком смысле, "алармисткий" подход к самым разным проблемам) иной раз оказываются правы.

Исторические условия меняются, иммиграция меняется, иммигранты тоже. Насколько я помню, за последние тридцать-пятьдесят лет национально-культурный состав переезжающих в США существенно изменился. Это, как минимум, заслуживает некоторого осмысливания с последующим анализом.
(Anonymous)
Apr. 1st, 2009 10:52 am (UTC)
М-да, а сломанные часы дважды в сутки показывают абсолютно точное время... Здесь обсуждается не приход волков, а связь "мальчик кричит - волки приходят".

Как Вы помните, волки пришли вне всякой связи с криком мальчика.
(no subject) - luzhin - Apr. 4th, 2009 07:28 pm (UTC) - Expand
( 92 comments — Leave a comment )

Profile

knot
scholar_vit
scholar_vit

Latest Month

August 2018
S M T W T F S
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek