?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Недавно taki_net, сам того не желая, задел больной зуб. Он написал, что правые радикалы либертарианского толка, обсуждая однополые браки, занимают позицию человека невзрослого, immature. "Создается впечатление, что все эти люди просто не имели дела с детсадом, школой, службой опеки, больницей или полицией". Однако вместо обсуждения взрослости или невзрослости либертарианцев (кстати, тут я вполне согласен с тезисом taki_netа) получился горячий спор об однополых браках вообще. Из него мы узнали, что пятилетнего ребенка у любящей лесбийской пары отнимать "наверное, поздно", а вот трехмесячного - пожалуйста. Мы узнали также, что существующему институту брака "сотни тысяч лет", причем формы его за это время не изменились, а запреты на межсословные и межрасовые браки то ли не существовали, то ли не важны. Впрочем, из последующего обсуждения выяснилось, что и добровольность брака не столь уж важный принцип. taki_net попытался объяснить, что разговор, в общем, не о том, а потом выделил для этой темы ещё два постинга (1 и 2).

Странно, но эти разговоры совпали с очень интересной заметкой в New York Times. Но перед обсуждением этой заметки мне хочется сказать несколько слов о "кукурузном штате" Айова.

Айова - сельскохозяйственный штат. Фермеров в нем много. Можно считать, что этот штат - воплощение традиционной Америки, но с важной поправкой: так как в нем не выращивали хлопка, рабство не было определяющим фактором в его культуре. И рабство тут не любили: Айова всегда была свободным штатом. Верховный суд Айовы объявил незаконной сегрегацию школ в 1875 году - за восемь десятилетий до Brown v. Board of Education! И межрасовые браки в Айове были разрешены в те времена, когда в большинстве других штатов они были уголовно наказуемы.

Именно благодаря последнему обстоятельству смог появиться на свет Стивен Трешер, автор заметки в New York Times. Его белая мать и черный отец не могли в 1958 году пожениться в Небраске. Полиция пыталась помешать им покинуть штат, но им удалось сбежать, и они стали мужем и женой 1 марта 1958 года в Айове. Только через девять лет Верховный Суд США отменит законы против межрасовых браков, по которым в Вирджинии арестовывали супрогов Лавинг (http://en.wikipedia.org/wiki/Loving_v._Virginia).

Заметка эта написана потому, что Айова сделала ещё один прогрессивный шаг: она позволила вступить в брак самому Стивену. Верховный суд Айовы признал неконституционными законы против однополых браков.

История показала, что Айова сегодня - это Америка завтра. Верно ли это для однополых браков? Известный своими точными предсказаниями выборов Нат Силвер полагает, что да. Анализ опросов общественного мнения показывает, что среди важнейших факторов, влияющих на результат - год проведения опроса. Постепенно вымирают противники таких браков, а молодое поколение относится к ним положительно. (См. также разбор передовицы NRO). Так что можно ожидать, что в Америке и в этом вопросе победят в итоге традиционные идеи - те, которые написаны в Декларации Независимости.

Comments

( 77 comments — Leave a comment )
magpie73
Apr. 9th, 2009 05:06 pm (UTC)
Ну-ну, самая актуальная ьема сейчас - именно однополые браки вот! (кстати, католики, если не ошибаюсь, отчебучили - или протестанты? Какие-то церкоаники) - однополый брак возможен, если супруги в нем соблюдают целибат, не ведут половую жизнь - о как! Да и вообще - эротоманы просто эти гомосексуальные парочки просто! Поэтому их и так много стало последнее время. Как будто ничего больше нет?
roman_sharp
Apr. 9th, 2009 05:29 pm (UTC)
Когда-то у меня был разговор со сторонниками легализации курения каннабиса (или, по крайней мере, отношения к этому не хуже, чем ко крепкому спиртному). Будучи до этого сторонником запретов, я, обдумав приведенные доводы и сопоставив поведение известных мне употреблявших, пришел к выводу, что у меня нет причин требовать более жесткого отношения к употреблению каннабиса, чем к употреблению водки.

Примерно так и с однополыми браками. Для меня оно не воспринимается особо позитивно, но и особо негативно тоже - нет причин ни для негатива, ни для позитива. И никаких рациональных причин это запрещать я совершенно не вижу.

Полагаю, что если разговор перевести из эмоциональных и "априорных" аргументов в рациональный, то именно рациональных существенных аргументов "против" не найдется. Кто с кем живет-спит и как именно спит, если это осуществляется добровольно, не оказывает негативного влияния на общество (и вообще может быть для общества неощутимо).

И вполне возможно, что мы таки да, доживем до того, что общество тоже признает это рационально нормальным.
gimli_m
Apr. 9th, 2009 08:15 pm (UTC)
А вот это как раз частный случай очень интересного для меня вопроса "справедливости" versus "эффективности".

Кто с кем живет, спит, и что при этом курит, как мне кажется, _очевидно_ оказывает ощутимое влияние на общество. Запреты, и характер их исполнения - это чуть ли не самая главная его, общества, характеристика.

Для человека "дурные" законы вредны (а если полезны, то только как форма аскезы). Но, например, если бы я был чёрным властелином, и готовил свою страну к победоносной войне, я бы обязательно ввёл огромное количество запретов, как юридических, так и морально-нравественных. Чтобы каждый накопил вину перед обществом, и самостоятельно перенаправил свои силы на компенсацию этой вины.
(no subject) - roman_sharp - Apr. 10th, 2009 11:50 am (UTC) - Expand
(no subject) - jak40 - Apr. 10th, 2009 07:23 am (UTC) - Expand
(no subject) - roman_sharp - Apr. 10th, 2009 11:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - jak40 - Apr. 10th, 2009 12:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - roman_sharp - Apr. 10th, 2009 02:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - jak40 - Apr. 10th, 2009 06:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - chaikin - Apr. 12th, 2009 06:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - roman_sharp - Apr. 13th, 2009 08:32 am (UTC) - Expand
drfinger
Apr. 9th, 2009 05:35 pm (UTC)
Так а вроде Небраска -- штат не намного менее кукурузный (Cornhuskers State же ж ведь), как же так вышло, что сопредельная Айова такая прогрессивная?

(А еще мы к ним ездим пить в парках алкоголь и играть в казино, вот.)
(no subject) - drfinger - Apr. 9th, 2009 07:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Apr. 9th, 2009 07:30 pm (UTC) - Expand
ikadell
Apr. 9th, 2009 06:38 pm (UTC)
Мне ужасно интересно следить за процессом с точки зрения генезиса. Видел: в тех штатах, где однополые браки разрешал суд, они существуют, а в Калифорнии, например, попытка взять то же самое со стороны законодателей потерпела фиаско. Не знаю, какие из этого следуют выводы, правда. Отдельно интересно, с какой стороны подойдут к этому на федеральном уровне: через проведение UAFA или через попытку отмены Federal Defense Marriage Act... предполагаю первое, потому что набрать спонсоров под эгодой "давайте не заставлять американцев покидать родину, чтобы быть с любимыми" проще, чем под эгидой "давайте признаем, что брак не есть союз одного мужчины и одной женщины, а что-тоб другое".
scholar_vit
Apr. 9th, 2009 07:24 pm (UTC)
Ну, тот же Силвер говорит, что если бы в Калифорнии оттянули референдум года на два, совсем другой результат бы получился. Мне думается, что и у этого референдума был бы совсем иной результат, если бы мормоны столько денег не вбухали. Что меня всегда удивляло: у самих в недавней истории браки не совсем такие, как остальной Америке нравилось. Казалось бы, что им эта Гекуба?
(no subject) - ikadell - Apr. 9th, 2009 07:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zoya_g - Apr. 9th, 2009 08:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alogic - Apr. 10th, 2009 12:16 am (UTC) - Expand
m_p
Apr. 9th, 2009 07:11 pm (UTC)
из статьи совершенно ясно видно, что непредусмотренные господом межрасовые браки ведут к гомосексуализму у детей. Говорили же, что стоит начать, как все дальше покатится в тартарары!
scholar_vit
Apr. 9th, 2009 07:25 pm (UTC)
Это уж точно. Ещё с Линкольна все наперекос пошло
(no subject) - lynx9 - Apr. 9th, 2009 07:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - (Anonymous) - Apr. 9th, 2009 09:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vryadli - Apr. 10th, 2009 11:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - m_p - Apr. 11th, 2009 12:05 am (UTC) - Expand
(no subject) - vryadli - Apr. 11th, 2009 01:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - m_p - Apr. 11th, 2009 03:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vryadli - Apr. 11th, 2009 10:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - m_p - Apr. 13th, 2009 07:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vryadli - Apr. 13th, 2009 07:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - m_p - Apr. 13th, 2009 07:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vryadli - Apr. 13th, 2009 07:49 pm (UTC) - Expand
faceted_jacinth
Apr. 9th, 2009 07:12 pm (UTC)
По поводу сотен тысяч лет, очень поучительно (как я думаю, сам что-то не в настроении) показывать сторонникам ссылку: http://www.google.com/search?q=Magdalena+Ventura&ie=utf-8&oe=utf-8 . То есть вот на самом деле чувак это нарисовал не так давно, но и не очень недавно, и никто его не сжёг на костре, и не уничтожил само произведение, и вообще как-то это видимо нормально воспринялось, "люди тогда ещё не определились с количеством полов", типа.
(Deleted comment)
(no subject) - faceted_jacinth - Apr. 9th, 2009 09:58 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - faceted_jacinth - Apr. 9th, 2009 10:15 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
uxxu
Apr. 9th, 2009 07:37 pm (UTC)
по ссылкам ужас какой-то. особенно впечатлило вот это http://en.wikipedia.org/wiki/Racial_Integrity_Act_of_1924
интересно бы посмотреть, какая партия как голосовала?
scholar_vit
Apr. 9th, 2009 07:43 pm (UTC)
Я все больше понимаю, что рабство - одно из главных событий, определивших современную американскую культуру.

Если в России "Сталин умер вчера", то здесь позавчера освободили рабов, а вчера начали десегрегацию.
contra_ventum
Apr. 9th, 2009 10:05 pm (UTC)
Думаю, поначалу все легализуют однополые браки, но вероятно потом пойдет обратная волна. Все-таки некоторая доля лесбиянок и геев заинтересованы в том, чтобы растить детей. Раньше в США открытая гомосексуальность была основанием для отказа в усыновлении и опекунстве (наряду с инвалидностью, старостью, алкоголизмом, асоциальным прошлым, психическими болезнями и т. п.), теперь с этим покончат. В результате за последующие 20 лет сотни тысяч детей вырастут в однополых браках. Кто может гарантировать, что уровень гомосексуальности среди них будет сравним со средним уровнем по стране, что он не будет 20% или даже 40%? Или что у повзрослевших детей лесбиянок и геев не будет аномальной заболеваемости венерическими болезнями? Пройдет 20 лет, появятся публикации в научных медицинских журналах, и общество цинично признает: "Эксперимент оказался неудачным. Однополый брак является нездоровой средой для развития ребенка. Упс".
vryadli
Apr. 9th, 2009 10:41 pm (UTC)
ну, написан же "Brave New World" В 1931-м, еще только-только юбки вверх уползли.
(no subject) - contra_ventum - Apr. 9th, 2009 11:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vryadli - Apr. 9th, 2009 11:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - chaikin - Apr. 12th, 2009 06:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - contra_ventum - Apr. 14th, 2009 05:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - chaikin - Apr. 14th, 2009 08:08 am (UTC) - Expand
(no subject) - contra_ventum - Apr. 14th, 2009 06:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - chaikin - Apr. 15th, 2009 08:15 am (UTC) - Expand
(no subject) - contra_ventum - Apr. 15th, 2009 06:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - chaikin - Apr. 16th, 2009 11:03 am (UTC) - Expand
(no subject) - alex_celly - Apr. 12th, 2009 10:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - contra_ventum - Apr. 14th, 2009 05:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - chaikin - Apr. 14th, 2009 08:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - moon_open - May. 12th, 2009 02:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - chaikin - May. 13th, 2009 07:31 am (UTC) - Expand
vryadli
Apr. 9th, 2009 10:46 pm (UTC)
С моей точки зрения, брак - это элемент культуры. Один из самых главных, системообразующих. Со всеми сопутствующими запретами и ограничениями. Постольку, поскольку культура жизнеспособна, i.e. ее носители хотят ее сохранять и развивать сохраняя преемственность, (им) стоит быть максимально консервативными в вопросе брака.
chaikin
Apr. 12th, 2009 06:23 pm (UTC)
Действительно. Разводы - запретить немедленно! Ввести многоженство, и лишить женщин всех прав. Тогда будет максимально консервативно.
ух, ты! - vryadli - Apr. 12th, 2009 06:28 pm (UTC) - Expand
Re: ух, ты! - chaikin - Apr. 13th, 2009 08:47 am (UTC) - Expand
Re: ух, ты! - vryadli - Apr. 13th, 2009 11:58 am (UTC) - Expand
polenova
Apr. 10th, 2009 12:43 am (UTC)
Вспомнился старый анекдот - "Эх, бросить бы все и уехать в Айову!"
luzhin
Apr. 10th, 2009 12:56 am (UTC)
Справедливости ради, надо отметить, что человек, действительно имевший дело со службой опеки, больницей, полицией etc., знает, что в любой из этих, гм, областей бытия предостаточно серьезных проблем, с которыми сталкивается любой - вне зависимости от сексуальных предпочтений и семейного статуса.

Фиксация на особых неудобствах, испытываемых меньшинствами, действительна присуща скорее левым. Что, наверное, можно рассматривать как некую "невзрослость", да.
gimli_m
Apr. 10th, 2009 01:50 am (UTC)
Не совсем так, и вопрос, как мне кажется, в употреблении терминов.
"Не пустили к умирающему мужу, выгнали из дома и отняли совместно воспитанных детей после его смерти" - это нечто более, чем особое неудобство, или даже серьезная проблема.
(no subject) - luzhin - Apr. 10th, 2009 01:58 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
scholar_vit
Apr. 10th, 2009 12:48 pm (UTC)
Консервативный-то он консервативный, но Обама именно в нем разгромил Хиллари, с чего все и началось. Заметьте, что при этом он НЕ опирался на "black vote": штат довольно белый.

Айова - это очень любопытное место.
rom777
Apr. 10th, 2009 10:42 pm (UTC)
> Постепенно вымирают противники таких браков

Видимо, это частный случай того, что европейцы (и примкнувшие к ним японцы) в целом вымирают.
vryadli
Apr. 10th, 2009 11:12 pm (UTC)
В отношении японцев - боюсь перекрытие их с противниками стремится к 0.
(no subject) - rom777 - Apr. 10th, 2009 11:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vryadli - Apr. 10th, 2009 11:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rom777 - Apr. 10th, 2009 11:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vryadli - Apr. 10th, 2009 11:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rom777 - Apr. 11th, 2009 12:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - vryadli - Apr. 11th, 2009 01:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rom777 - Apr. 11th, 2009 07:09 pm (UTC) - Expand
e2pii1
Apr. 11th, 2009 11:51 am (UTC)
Можно Вас "поздравить": либертарианцев и в вашем посте никто не стал обсуждать.

Это и немудрено: "правые радикалы либертарианского толка, обсуждая однополые браки" - дичайшая чушь, ведь у правых консерваторов и либертарианцев по данному вопросу принципиально разные позиции.
( 77 comments — Leave a comment )

Profile

knot
scholar_vit
scholar_vit

Latest Month

August 2018
S M T W T F S
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek