?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Я с интересом слежу за дискуссиями о пытках в разных блогах. Они очень полезны для изучения людей и культур.

В этих спорах часто обсуждается, насколько эффективны пытки для получения информации. Некоторые люди говорят, что не могут сказать, допустимы ли пытки, пока не решен вопрос об их эффективности и не опубликованы данные о том, что именно было узнано в результате пыток в Гуантанамо и других тюрьмах. Кое-кто утверждает, что там были получены важные сведения; другие доказывают, что эти сведения были известны и раньше. Некоторые говорят, что пытаемый скажет все любую ложь, лишь бы остановить пытку, что приводит к замусоренности его показаний. Другие замечают, что наказывая за ложь, этой опасности можно избежать.

Это, без сомнения, интересные разговоры. Можно ли приобрести ценную информацию при помощи пыток? Как иначе инквизиция могла бы получить столько важных сведений об анатомических особенностях половых актов между ведьмами и Сатаной, а Дик Чейни - об оперативной связи между Саддамом Хуссейном и бин Ладеном? Мне только неясно, какое отношение имеют эти разговоры к допустимости пыток.

Поясню свою мысль примером. Read more...Collapse )

Comments

( 638 comments — Leave a comment )
Page 2 of 4
<<[1] [2] [3] [4] >>
cat_mucius
May. 11th, 2009 05:48 pm (UTC)
Я не согласен со выступающими за применение пыток, но Ваш ответ, уж извините, никуда не годится. Он хорош лишь для того, чтобы попереть оппонентов презрением, пока Вам кажется, что Вы можете себе позволить это презрение проявлять, отвечая "потому что потому, что кончается на у" - а ничего более существенного Ваш ответ не содержит. Ну а если ситуация изменится? Представьте себе, что Вам нужно удержать кого-то - вполне вменяемого и открытого к аргументам разума и этики - от применения пыток / сожжения деревни, и при этом единственный способ - его убедить. Убить или заставить его нельзя. И что Вы ему скажете? "Этот вопрос давно решён во всём цивилизованном мире"?

Обществу ли, человеку ли - крайне полезно задумываться, чем мотивируется и на чём стоит его мораль. Чем лучше у человека способность проговорить, почему он считает неприемлемым то или иное - тем выше шанс, что он сможет удержать свою планку, ежели припрёт. Отмахивание же от неприятных вопросов ничего хорошего принести не может.
m_p
May. 11th, 2009 08:36 pm (UTC)
а почему нельзя убить? и что значит "заставить"? если его убить, то тем самым его можно заставить не сжигать деревню. И почему вменяемый и открытый к агрументам разума и этики человек вдруг захочет сжечь деревню?
(no subject) - helgi_litvin - May. 11th, 2009 09:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - m_p - May. 11th, 2009 10:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - helgi_litvin - May. 11th, 2009 11:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - m_p - May. 11th, 2009 11:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - helgi_litvin - May. 12th, 2009 12:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - m_p - May. 12th, 2009 01:06 am (UTC) - Expand
(no subject) - moon_open - May. 12th, 2009 04:50 am (UTC) - Expand
(no subject) - m_p - May. 12th, 2009 02:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - (Anonymous) - May. 12th, 2009 03:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - m_p - May. 12th, 2009 03:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - helgi_litvin - May. 12th, 2009 04:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - helgi_litvin - May. 12th, 2009 03:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - helgi_litvin - May. 12th, 2009 03:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - helgi_litvin - May. 12th, 2009 08:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - m_p - May. 12th, 2009 03:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - helgi_litvin - May. 12th, 2009 04:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - m_p - May. 12th, 2009 05:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - moon_open - May. 12th, 2009 06:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - helgi_litvin - May. 12th, 2009 11:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - m_p - May. 13th, 2009 03:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - helgi_litvin - May. 13th, 2009 05:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - helgi_litvin - May. 12th, 2009 12:15 am (UTC) - Expand
(no subject) - m_p - May. 12th, 2009 01:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - error_lapsus - May. 12th, 2009 07:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - m_p - May. 12th, 2009 02:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - error_lapsus - May. 12th, 2009 03:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - m_p - May. 12th, 2009 03:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - error_lapsus - May. 13th, 2009 06:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - m_p - May. 13th, 2009 03:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - moon_open - May. 13th, 2009 10:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - m_p - May. 13th, 2009 10:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - error_lapsus - May. 14th, 2009 04:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - helgi_litvin - May. 12th, 2009 09:02 am (UTC) - Expand
(no subject) - m_p - May. 12th, 2009 03:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - helgi_litvin - May. 12th, 2009 03:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - m_p - May. 12th, 2009 03:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - helgi_litvin - May. 12th, 2009 04:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sergeyr - May. 12th, 2009 02:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - m_p - May. 12th, 2009 02:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sergeyr - May. 12th, 2009 03:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - m_p - May. 12th, 2009 03:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sergeyr - May. 12th, 2009 04:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - m_p - May. 12th, 2009 04:09 pm (UTC) - Expand
Ха! - moon_open - May. 12th, 2009 06:31 pm (UTC) - Expand
Re: Ха! - (Anonymous) - May. 12th, 2009 06:43 pm (UTC) - Expand
Re: Ха! - m_p - May. 12th, 2009 08:46 pm (UTC) - Expand
Re: Ха! - moon_open - May. 13th, 2009 05:26 am (UTC) - Expand
Re: Ха! - m_p - May. 13th, 2009 03:20 pm (UTC) - Expand
Re: Ха! - moon_open - May. 13th, 2009 08:05 pm (UTC) - Expand
Re: Ха! - m_p - May. 13th, 2009 10:19 pm (UTC) - Expand
Re: Ха! - helgi_litvin - May. 14th, 2009 07:18 am (UTC) - Expand
Re: Ха! - m_p - May. 14th, 2009 02:54 pm (UTC) - Expand
Re: Ха! - helgi_litvin - May. 14th, 2009 04:55 pm (UTC) - Expand
Re: Ха! - moon_open - May. 14th, 2009 10:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - sergeyr - May. 12th, 2009 07:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - m_p - May. 12th, 2009 09:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sergeyr - May. 13th, 2009 03:33 am (UTC) - Expand
(no subject) - m_p - May. 13th, 2009 03:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sergeyr - May. 13th, 2009 03:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - m_p - May. 13th, 2009 03:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sergeyr - May. 13th, 2009 03:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - m_p - May. 13th, 2009 04:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sergeyr - May. 13th, 2009 06:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - m_p - May. 13th, 2009 09:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sergeyr - May. 14th, 2009 04:04 am (UTC) - Expand
(no subject) - m_p - May. 14th, 2009 03:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sergeyr - May. 14th, 2009 03:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - m_p - May. 13th, 2009 03:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sergeyr - May. 13th, 2009 03:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - blades_of_grass - May. 13th, 2009 03:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sergeyr - May. 13th, 2009 03:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - blades_of_grass - May. 13th, 2009 04:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - m_p - May. 13th, 2009 04:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - blades_of_grass - May. 13th, 2009 04:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - m_p - May. 13th, 2009 04:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sergeyr - May. 13th, 2009 05:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - blades_of_grass - May. 13th, 2009 06:14 pm (UTC) - Expand
PS - blades_of_grass - May. 13th, 2009 06:17 pm (UTC) - Expand
Re: PS - sergeyr - May. 13th, 2009 07:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - m_p - May. 13th, 2009 04:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sergeyr - May. 13th, 2009 06:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - error_lapsus - May. 12th, 2009 03:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - m_p - May. 12th, 2009 04:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - error_lapsus - May. 12th, 2009 04:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - m_p - May. 12th, 2009 06:22 pm (UTC) - Expand
Термин "цивилизация" - moon_open - May. 13th, 2009 05:36 am (UTC) - Expand
Re: Термин "цивилизация" - m_p - May. 13th, 2009 01:27 pm (UTC) - Expand
Re: Термин "цивилизация" - moon_open - May. 13th, 2009 08:10 pm (UTC) - Expand
Re: Термин "цивилизация" - m_p - May. 13th, 2009 09:24 pm (UTC) - Expand
Re: Термин "цивилизация" - moon_open - May. 13th, 2009 10:04 pm (UTC) - Expand
Re: Термин "цивилизация" - m_p - May. 13th, 2009 10:39 pm (UTC) - Expand
Re: Термин "цивилизация" - moon_open - May. 14th, 2009 10:19 am (UTC) - Expand
Re: Термин "цивилизация" - m_p - May. 14th, 2009 02:50 pm (UTC) - Expand
Re: Термин "цивилизация" - moon_open - May. 14th, 2009 04:41 pm (UTC) - Expand
Пожалуйста - error_lapsus - May. 13th, 2009 05:54 am (UTC) - Expand
Re: Пожалуйста - blades_of_grass - May. 13th, 2009 01:04 pm (UTC) - Expand
Re: Пожалуйста - m_p - May. 13th, 2009 03:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - messala - May. 11th, 2009 11:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - cat_mucius - May. 12th, 2009 07:04 am (UTC) - Expand
(no subject) - messala - May. 12th, 2009 07:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - cat_mucius - May. 12th, 2009 07:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - helgi_litvin - May. 11th, 2009 11:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - cat_mucius - May. 12th, 2009 06:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - helgi_litvin - May. 12th, 2009 09:08 am (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - May. 12th, 2009 01:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - cat_mucius - May. 12th, 2009 07:13 am (UTC) - Expand
(no subject) - error_lapsus - May. 12th, 2009 07:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - m_p - May. 12th, 2009 06:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - error_lapsus - May. 13th, 2009 09:31 am (UTC) - Expand
(no subject) - m_p - May. 13th, 2009 04:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - error_lapsus - May. 14th, 2009 04:39 am (UTC) - Expand
edictum
May. 11th, 2009 05:58 pm (UTC)
Браво. Я тоже думаю, что для того, чтобы быть сторонником пыток нужна уверенность в том, что человек под пыткой говорит правду (такая уверенность, по-моему, ничем не подтверждается).
Но одной такой уверенности, конечно, мало. Даже если бы вдруг чудесным образом выяснилось, что люди под пыткой говорят правду, я бы, например, не стала сторонницей пыток. Потому что мне абсолютно всё равно, какие сведения добываются таким способом, правдивые или ложные.
sidorow
May. 11th, 2009 10:26 pm (UTC)
Да-да. Представим: ваших собственных детей, как достоверно известно, завтра убьют, а в ваших руках находится тот, кто знает, где они и как сделать так, чтобы они остались живы. Знает - и не говорит, не хочет вот почему-то. Тогда вы, конечно, побежите для него за адвокатом и вам будет абсолютно всё равно. Так?
(no subject) - edictum - May. 11th, 2009 11:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sidorow - May. 13th, 2009 12:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - moon_open - May. 12th, 2009 03:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - helgi_litvin - May. 12th, 2009 09:15 am (UTC) - Expand
(no subject) - messala - May. 12th, 2009 07:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - kouzdra - May. 12th, 2009 09:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - cat_mucius - May. 12th, 2009 06:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sidorow - May. 13th, 2009 12:31 pm (UTC) - Expand
fantom_pain
May. 11th, 2009 06:25 pm (UTC)
До тех пор, пока одни говорят о морали, а другие - об эффективности, весь этот разговор не имеет смысла. Для меня ответ - в пересечении этих плоскостей.
То есть, я считаю, что пытка в определенной ситуации может быть эффективной и даже необходимой, но делать её законной - нельзя. Т.е., лицо, принимающее решение, должно быть настолько убеждено в такой необходимости, что перспектива неизбежного последующего суда и возможного сурового наказания его не остановит.
e2pii1
May. 12th, 2009 08:20 pm (UTC)
Эта позиция - говно: вы хотите получить выгоду от пытки "в определенной ситуации", но всю ответственность, риск и грязь свалить на силовика, который будет "пытать во спасение".
И что если этот силовик откажется спасти пыткой миллион человек сославшись на то что пытку вы объявили незаконной ? Ведь лично ему это будет выгодно.
(no subject) - fantom_pain - May. 12th, 2009 08:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - e2pii1 - May. 13th, 2009 09:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - fantom_pain - May. 13th, 2009 01:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - e2pii1 - May. 13th, 2009 01:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fantom_pain - May. 13th, 2009 02:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - e2pii1 - May. 13th, 2009 02:38 pm (UTC) - Expand
siberian_cat
May. 11th, 2009 07:17 pm (UTC)
Как показывает практика, если какие-то действия аморальны, но весьма эффективны, общество тут же идёт на компромисс. Например, чтение чужих писем считается крайне аморальным, но оно очень эффективно в борьбе с преступностью, поэтому во всех цивилизованных странах полиции разрешено читать письма и прослушивать разговоры подозреваемых, хоть и со всевозможными реверансами. Если общество придёт к выводу об эффективности пыток, то и пытать официально разрешат. С санкции судьи, в присутствии врача и с обязательной санитарной обработкой инструментов пытки.
m_p
May. 11th, 2009 11:08 pm (UTC)
и гигиеничным избавлением от отрезанных частей тела.
(no subject) - siberian_cat - May. 12th, 2009 05:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - m_p - May. 12th, 2009 02:15 pm (UTC) - Expand
kondybas
May. 11th, 2009 07:27 pm (UTC)
Думаю, что главная непонятка между сторонниками и противниками пыток лежит в непонимании сути "правил и обычаев ведения войны". Каковые правила и обычаи регулируются, скажем, многочисленными женевскими конвенциями. И в числе этих правил и обычаев есть множество специально оговоренных принципов, касающихся солдат противника, пленных, мирного населения и так далее.

Вполне допускаю, что в асимметричной войне, где мощное государство посредством армии воюет с партизанами и прочими повстанцами, может показаться, что нет никаких пленных, а есть одни только захваченные уроды и преступники. Но, на самом деле, речь идет именно о пленных, обращение с которыми регламентировано. И регламентировано оно не ради этих самых пленных, на которых всем может быть наплевать. Оно регламентировано в обмен на регламентирование, скажем, обращения с некомбатантами и медицинским персоналом.

Каждый, кто считает допустимыми нарушения правил и обычаев войны в отношении пленных, должен признать допустимыми нарушения этих же правил и обычаев в отношении своих мирных граждан. Пытаешь террориста? Фиг с тобой, но, будь добр - не называй преступлением подрыв школьного автобуса или кинотеатра. Одно влечет за собой другое, а кто этого не понимает - толкает человечество в тотальные войны на уничтожение врага до седьмого колена.
magpie73
May. 11th, 2009 08:33 pm (UTC)
И что теперь, пусть так и взрывают, да? Пока не надоест
(no subject) - kondybas - May. 12th, 2009 07:04 am (UTC) - Expand
(no subject) - magpie73 - May. 12th, 2009 07:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - kondybas - May. 12th, 2009 07:37 am (UTC) - Expand
(no subject) - magpie73 - May. 12th, 2009 08:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - kondybas - May. 12th, 2009 08:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - magpie73 - May. 12th, 2009 10:04 am (UTC) - Expand
(no subject) - kondybas - May. 12th, 2009 10:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - negrovich - May. 11th, 2009 08:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ny_quant - May. 12th, 2009 02:50 am (UTC) - Expand
(no subject) - kondybas - May. 12th, 2009 07:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - ny_quant - May. 13th, 2009 02:50 am (UTC) - Expand
(no subject) - akor168 - May. 12th, 2009 11:04 am (UTC) - Expand
(no subject) - kondybas - May. 12th, 2009 05:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - luzhin - May. 12th, 2009 05:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kondybas - May. 12th, 2009 05:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - luzhin - May. 12th, 2009 05:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - May. 12th, 2009 06:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kondybas - May. 12th, 2009 06:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - luzhin - May. 12th, 2009 06:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rivig - May. 13th, 2009 08:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - luzhin - May. 13th, 2009 10:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - akor168 - May. 13th, 2009 04:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - kondybas - May. 13th, 2009 07:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - akor168 - May. 13th, 2009 07:46 am (UTC) - Expand
(no subject) - kondybas - May. 13th, 2009 08:08 am (UTC) - Expand
(no subject) - akor168 - May. 13th, 2009 10:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - kondybas - May. 13th, 2009 04:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - akor168 - May. 13th, 2009 04:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kondybas - May. 13th, 2009 04:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - akor168 - May. 13th, 2009 08:02 am (UTC) - Expand
(no subject) - kondybas - May. 13th, 2009 08:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - kondybas - May. 13th, 2009 08:30 am (UTC) - Expand
(no subject) - luzhin - May. 12th, 2009 04:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kondybas - May. 12th, 2009 05:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - luzhin - May. 12th, 2009 05:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kondybas - May. 12th, 2009 06:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - luzhin - May. 12th, 2009 06:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kondybas - May. 12th, 2009 06:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - luzhin - May. 12th, 2009 06:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kondybas - May. 12th, 2009 06:57 pm (UTC) - Expand
hoholusa
May. 11th, 2009 08:17 pm (UTC)
Стоит ли работать над увеличением КПД пыток(отношение килобайтов полученной информации к уровню причинённой боли), или следует цивилизованно использовать старые, неэффективные пытки ?
romanet
May. 12th, 2009 01:56 am (UTC)
Если речь о "тикающей бомбе", то КПД должен считаться иначе. Количество предотвращённых взрывов на количество пытаемых.
(no subject) - evsalia - May. 11th, 2009 08:28 pm (UTC) - Expand
romanet
May. 11th, 2009 09:02 pm (UTC)
> что есть одна единственная причина почему
Просто вы не жили в условиях, когда вокруг вас постоянно кто нибудь взрывается, поэтому и не видите других вариантом. Это не значит, что их нет. Америка воюет со странами на противоположной части земного шара, если, не дай бог, война переместиться на американские улицы, причины применять пытки в исключительных ситуациях могут возникнуть. Что кстати сказать, и случилось после сентября 2001.
(no subject) - evsalia - May. 11th, 2009 09:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - na_ego_meste - May. 11th, 2009 09:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - romanet - May. 12th, 2009 01:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - ny_quant - May. 12th, 2009 02:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - magpie73 - May. 12th, 2009 08:20 am (UTC) - Expand
(no subject) - ny_quant - May. 13th, 2009 02:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - polenova - May. 11th, 2009 10:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - luzhin - May. 11th, 2009 11:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - polenova - May. 12th, 2009 12:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - luzhin - May. 12th, 2009 01:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - kouzdra - May. 12th, 2009 09:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - polenova - May. 13th, 2009 01:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - luzhin - May. 13th, 2009 01:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - gomberg - May. 12th, 2009 12:04 am (UTC) - Expand
(no subject) - gomberg - May. 12th, 2009 12:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - romanet - May. 12th, 2009 01:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - gomberg - May. 12th, 2009 01:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - romanet - May. 12th, 2009 02:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - gomberg - May. 12th, 2009 03:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - romanet - May. 12th, 2009 08:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gomberg - May. 12th, 2009 09:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - romanet - May. 12th, 2009 09:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gomberg - May. 12th, 2009 09:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - romanet - May. 12th, 2009 11:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gomberg - May. 12th, 2009 11:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - romanet - May. 13th, 2009 03:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gomberg - May. 13th, 2009 03:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - romanet - May. 13th, 2009 04:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gomberg - May. 13th, 2009 04:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - romanet - May. 13th, 2009 05:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gomberg - May. 13th, 2009 06:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - romanet - May. 13th, 2009 08:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gomberg - May. 13th, 2009 09:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - romanet - May. 14th, 2009 01:33 am (UTC) - Expand
(no subject) - gomberg - May. 14th, 2009 02:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - romanet - May. 15th, 2009 08:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gomberg - May. 15th, 2009 09:31 pm (UTC) - Expand
поздно - romanet - May. 16th, 2009 01:49 am (UTC) - Expand
Re: поздно - gomberg - May. 16th, 2009 02:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - romanet - May. 13th, 2009 03:14 pm (UTC) - Expand
это неверное умозаключение - (Anonymous) - May. 12th, 2009 11:49 am (UTC) - Expand
А там другой аргумент - schegloff - May. 13th, 2009 03:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - e2pii1 - May. 13th, 2009 11:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - gomberg - May. 13th, 2009 01:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - e2pii1 - May. 13th, 2009 01:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gomberg - May. 13th, 2009 01:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - babitto - Jul. 7th, 2009 11:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - May. 12th, 2009 01:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - kondybas - May. 12th, 2009 07:28 am (UTC) - Expand
magpie73
May. 11th, 2009 08:31 pm (UTC)
на эту же тему, уж напрягитесь, прослушайте это http://magpie73.livejournal.com/393279.html Вопрос пока нерешаем, получается, да?
polenova
May. 11th, 2009 10:27 pm (UTC)
Интересно, а кто-нибудь из участников этой дискуссии читал "Наш человек в Гаване"? Кроме kouzdra, который не только читал, но и не поленился процитировать соответствующее место.
Или все так уверены, что не принадлежат к классу пытаемых? Так доктор Гассельбахер тоже не принадлежал.
luzhin
May. 11th, 2009 11:31 pm (UTC)
Читал.
Это хорошо, что Вы вспомнили "Наш человек в Гаване" - я тоже его часто вспоминаю, и как раз вот это разделение на классы.

К сожалению, подобное разделение на чистых и нечистых существует в нескольких, так сказать, аспектах бытия. На мой взгляд, вероятность на своей шкуре испытать что это такое, попав в больницу или в полицию (по самому пустяковому вопросу) значительно больше.
(no subject) - polenova - May. 12th, 2009 01:06 am (UTC) - Expand
(no subject) - luzhin - May. 12th, 2009 01:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - polenova - May. 12th, 2009 03:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - luzhin - May. 12th, 2009 06:06 am (UTC) - Expand
v_phi
May. 11th, 2009 11:18 pm (UTC)
градации серого
Попробуем принцип "смысл юридической системы - уговаривать публику умерить мстительный порыв" применить к войнам, женевским конвенциям и партизанско-диверсионному фронту.
Мне кажется, получается так: "смысл мирных договоров - уговаривать публику умерить имперский порыв".
Эти старания (со стороны порядочных людей) иногда терпят провал, такой как падение США после 11 сентября, и речь не только об атмосфере patriot-акта, в которой в 2002 году "президент-диктатор повел нацию на войну" против Ирака, но и о циничных методах войны против Талибана-Алькаиды в Афганистане осенью 2001 года и далее. Сегодняшняя отставка главкома в Афганистане - приятная новость. Гнутся шведы!
grey_horse
May. 12th, 2009 04:25 am (UTC)
Интересно, в чем принципиальная разница между пытаемым и тяжелобольным, которому "гуманное" государство не разрешает эвтаназию. Оба страдают, причем не от законов природы, а из-за решения, принятого другими людьми.
vladimir_w
May. 12th, 2009 05:36 am (UTC)
Теоретики,блин.
Со стороны, конечно, чего-бы не поосуждать? И пытки и использование
гражданского населения в качестве прикрытия и многое другое.
Только альтернативных способов не предлагается, достаточно надежных.
Мне гораздо ближе позиция, озвученная бывшим руководителем ШАБАКа
Ами Аялоном, который сказал что лучше задержать десять невиновных, чем
допустить один взорванный автобус.А по-другому оно и не работает.
(no subject) - magictop30 - May. 12th, 2009 05:38 am (UTC) - Expand
legostay_rus
May. 12th, 2009 06:54 am (UTC)
Современное убеждение в недопустимости пыток основано на идеологии западного общества, согласно которой свободная воля и неприкосновенность физического тела считаются сверхценностями, а, скажем, счастье или развитие - нет. Эта идеология порождена догматами протестантизма, которые, в свою очередь, основаны на извращённо понятом текстовом наследии христианства. Это не более чем придуманная религия, не имеющая почти ничего общего с настоящим христианством, но активно проповедующаяся под его видом. Соответственно, "цивилизованность" в западном обществе точно так же определяется как степень слепого следования этим догматам.

В других обществах, с другой идеологией понятие "цивилизованности" будет иным, равно как и восприятие пыток или других видов наказаний. Например, во многих обществах одним из самых страшных наказаний являлось изгнание, а телесные пытки или перевоспитание признавались удачным исходом для преступника. Для многих людей длительный срок тюремного заключения в обществе других преступников является более страшной пыткой, чем телесные наказания или обработка сознания.
kouzdra
May. 12th, 2009 09:46 am (UTC)
Это скорее наследие германской-англосаксонской (да и римской тоже) традиции - телесная неприкосновенность - одно из фундаментальных прав свободного человека.

На континенте как раз традиция скорее "пыточная", а ее упразднение связано как раз с "цивилизованностью" - век Просвещения и всякое такое.
biglebowsky
May. 12th, 2009 07:15 am (UTC)
Re: Все эти интересные разговоры, однако, не имеют никакого отношения к тому, допустим ли [...] Этот вопрос давно решен.

+1
vryadli
May. 14th, 2009 12:47 pm (UTC)
Тогда может быть Вы хоть чуть раскроете загадочное слово "допустим"? Автор поста объяснил мне, что это только для посвященных, но вомзможно у Вашего ордена менее строгие правила?
(no subject) - biglebowsky - May. 14th, 2009 02:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vryadli - May. 14th, 2009 02:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - biglebowsky - May. 14th, 2009 04:16 pm (UTC) - Expand
Page 2 of 4
<<[1] [2] [3] [4] >>
( 638 comments — Leave a comment )

Profile

knot
scholar_vit
scholar_vit

Latest Month

August 2018
S M T W T F S
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek