?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Я с интересом слежу за дискуссиями о пытках в разных блогах. Они очень полезны для изучения людей и культур.

В этих спорах часто обсуждается, насколько эффективны пытки для получения информации. Некоторые люди говорят, что не могут сказать, допустимы ли пытки, пока не решен вопрос об их эффективности и не опубликованы данные о том, что именно было узнано в результате пыток в Гуантанамо и других тюрьмах. Кое-кто утверждает, что там были получены важные сведения; другие доказывают, что эти сведения были известны и раньше. Некоторые говорят, что пытаемый скажет все любую ложь, лишь бы остановить пытку, что приводит к замусоренности его показаний. Другие замечают, что наказывая за ложь, этой опасности можно избежать.

Это, без сомнения, интересные разговоры. Можно ли приобрести ценную информацию при помощи пыток? Как иначе инквизиция могла бы получить столько важных сведений об анатомических особенностях половых актов между ведьмами и Сатаной, а Дик Чейни - об оперативной связи между Саддамом Хуссейном и бин Ладеном? Мне только неясно, какое отношение имеют эти разговоры к допустимости пыток.

Поясню свою мысль примером. Read more...Collapse )

Comments

( 638 comments — Leave a comment )
Page 3 of 4
<<[1] [2] [3] [4] >>
(Deleted comment)
(Anonymous)
May. 12th, 2009 12:10 pm (UTC)
второй вопрос
Этот вопрос (о маньяке и проч.) в данной дискуссии многократно рассматривался.
Проблема в том, что Вы неявно полагаете абсолютно, на 100% известными факты:
1. это маньяк (а не дурной розыгрыш, не похищение "понарошку" и т.д.)
2. "через несколько часов сработает механизм"
3. "только маньяк владеет информацией, как остановить это".

Совпадение фактов 1,2,3 (т.н. "тикающая бомба") - крайне редкая ситуация. Сомнительно, что она случалась в мировой истории хотя бы пару десятков раз. И ради этих единичных случаев отказываться от цивилизованности? смысл?

Приведенный Вами случай еще проще: он относится к обычному человеку ("вы захватили маньяка"). Если уж профессионал почти никогда не сталкивается с "тикающей бомбой" и не может адекватно оценить степень риска, то для обычного человека эта задача неразрешима. Проще говоря, Вы НИКОГДА не можете быть уверены ни в одном из фактов 1,2,3 - Вам всего лишь КАЖЕТСЯ, что это так.
Увы.
(Deleted comment)
для тупых - (Anonymous) - May. 12th, 2009 02:46 pm (UTC) - Expand
Re: для тупых - (Anonymous) - May. 12th, 2009 02:54 pm (UTC) - Expand
Re: второй вопрос - romanet - May. 12th, 2009 11:05 pm (UTC) - Expand
(Anonymous)
May. 12th, 2009 08:49 am (UTC)
Тот факт, что эффективность пыток сравнима с эффективностью гильотины в борьбе с мигренью, довольно очевиден. В не меньшей мере очевидно, что пытки должны быть запрещены по независящим от их эффективности причинам. Споры об этической стороне вопроса чем-то похожи на споры с каннибалом: а если есть реальная и неотвратимая опасность голодной смерти (и уже тикает часовой механизм)?

Однако я бы предложил тем, кто всего лишь боится попасть в категорию пытаемых, подумать дважды. В случае, если пытки запрещены, у попавшего под пытки уже нет шансов: ведь концы необходимо будет спрятать в воду. А вот в обществе, где пытки разрешены, есть еще надежда, что "во всем разберутся", отпустят, и, наверное, компенсируют причиненный ущерб.

пс извините за анонимность, у меня нет и не предвидится жж-аккаунта.

п.г.
descryptor
May. 12th, 2009 09:57 am (UTC)
Об адекватной морали и реальной эффективности..
В вопросе о том, морально или аморально применение пыток, надо, на мой взгляд, исходить из принципа адекватности. Разумеется, если садист пытает свою жертву ради собственного удовольствия, то это деяние аморально, поскольку оно неадекватно поведению жертвы.
Иное дело, когда пытки применяются к врагу - страны, общества, даже личному. Враг виновен по определению, а его поступки, по определению же - аморальны. Поэтому, вопрос о моральности применяемых к нему методов, вплоть до самых жестких, не стоИт в принципе.
Конечно, возможны варианты, когда "образ врага" создается искусственно, как это было, например, во времена сталинских репрессий, и в таком случае пытки, безусловно, аморальны, так как цель их - получение не истинной информации, а той, которая нужна в данный момент.

Другой вопрос - эффективность пыток. Те, кто утверждает, что пытки не эффективны, ссылаются обычно, на опыт инквизиции и на те же сталинские застенки, где, действительно, процент самооговоров был очень велик. На мой же взгляд, это является лишь доказательством того, что реальная эффективность напрямую зависит от реальности изначальных установок и требований.


Edited at 2009-05-12 09:58 am (UTC)
iroman
May. 12th, 2009 10:32 am (UTC)
Извините за оффтоп
Этап в ИК-7 УФСИН по Владимирской области: Требуется помощь общественности! для печати

12 мая, во вторник, транзитным этапом в колонию ИК-7 УФСИН России по Владимирской области, расположенную в п. Пакино Ковровского района, прибывают осужденные. По поступившей в «Комитет за гражданские права» информации, этапированные осужденные опасаются избиений и издевательств со стороны сотрудников этого исправительного учреждения. Мы считаем эти опасения заключенных обоснованными.

Напомним, что в конце марта 2009 года в «Комитет за гражданские права» и ряд других правозащитных организаций, поступили жалобы осужденных на избиение этапа из восьми человек, следовавших 19 марта из ФБУ Т-2 в ИК-7 УФСИН России по Владимирской области. Этот этап был избит именно в ИК-7, и по прибытии на следующий пункт этапирования – в ИК-5 г. Нижнего Новгорода, двое осужденных были помещены в стационар колонии для оказания медицинской помощи. А 24 марта в учреждение Т-2 («Владимирский централ»), был введен спецназ ФСИН, и к заключенным тюрьмы применялось незаконное физическое воздействие.

На обращения нашей организации в защиту прав осужденных, направленные в органы прокуратуры, в аппарат Уполномоченного по правам человека, никаких ответов об этих событиях до сих пор не поступило.

В апреле в адрес Комитета за гражданские права поступило обращение от 285 осужденных, находящихся на Владимирском централе, в котором пояснялось о грубых нарушениях уголовно-исполнительного законодательства в отношении заключенных, в том числе о применении пыток.

Предотвратить пытки в отношении заключенных, прибывающих 12 мая в учреждение ИК-7 п. Пакино Владимирской области, может, в том числе, твердая позиция общественности в виде требования строгого соблюдения законности сотрудниками УФСИН России по Владимирской области.

Поэтому, предлагаем всем неравнодушным, к сложившейся ситуации, гражданам, 12-го мая с утра звонить по телефонам:

- ФБУ ИК-7 УФСИН России по Владимирской области: (49232) 2-29-19, 2-26-10, 2-28-44
- УФСИН России по Владимирской области: (4922) 32-25-31, 29-43-18, 37-55-34
- Прокуратура Владимирской области: (4922) 32-55-53

http://zagr.org/264.html
kromanionez
May. 12th, 2009 02:06 pm (UTC)
Re: Извините за оффтоп
Это не оффтоп. Пытки в ИК-7 Владимирской области имеют прямое отношение к обсуждаемой теме.

Информация сайта arestant.msk.ru:
"В ИК-7 п. Пакино (Фелулово), помимо осбого и строго режима, имеются два барака - ПФРСИ и ПКТ..."

-В одном бараке выбивают показания из подследственных.Их специально привозят на

-В другой барак -- "В ПКТ ИК-7 свозят людей, наиболее принципиально и последовательно противостоящих царящему беспределу в других ИУ области. К ним также применяются пытки."

Хорошо. Эти пытки считаются необходимыми и оперативниками(для статистики раскрываемости) и лагерной охраной-УФСИНом(якобы для борьбы с воровскими традициями).

Но "заплечных дел мастера" нарушают уголовный кодекс. Рискуют угодить сами в тюрьму по тяжкой статье. ВЫНУЖДЕНЫ ПОСТОЯННО ЛГАТЬ правозащитникам и СМИ, да и проверяющим из прокуратуре,УСБ(хотя те в курсе событий).
Моральное разложение - как говорили при советской власти - полнейшее.

Может хватит врать и узаконить пытки? Хоть порядок будет какой-то. Да и врать постоянно не надо будет.
Садизм заменится прагматизмом.
net_troll
May. 12th, 2009 11:23 am (UTC)
Я чет ни понял. Канчается на самом интерестном месте. Как он ришен то? Да или нет?
(Anonymous)
May. 12th, 2009 12:17 pm (UTC)
Как он ришен то?
Он ришен то как нада. Ни биспакойся.
ahmash
May. 12th, 2009 11:34 am (UTC)
Ну нельзя же так быстро сливать!

Речь у вас шла о "Есть люди, для которых этические аксиомы существуют не только как слова, а и как непреложное (для них самих) руководство к действию. Для большинства именно "не только слова". И мне придётся уж смириться с тем, что это большинство ко мне будет относиться с презрением.

Итак, где пруфлинк про большинство, господин "этический гуманист"? А то массовость презрения сильно сомнительна.
sergeyr
May. 12th, 2009 02:19 pm (UTC)
Читайте ответы внимательней. Ещё раз повтряю: замечание про большинство у меня там имеет сугубо третьестепенное значение, поэтому я и отказался его занудно доказывать.

Главная же часть моего коммента в том, что есть люди (с коими Вы сейчас и разговариваете), для коих это _не только_ слова, а ещё и руководство к действию.
(no subject) - ahmash - May. 12th, 2009 02:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - m_p - May. 12th, 2009 02:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ahmash - May. 12th, 2009 02:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - m_p - May. 12th, 2009 03:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ahmash - May. 12th, 2009 04:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - m_p - May. 12th, 2009 04:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ahmash - May. 12th, 2009 04:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - m_p - May. 12th, 2009 06:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - babitto - Jul. 7th, 2009 11:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sergeyr - May. 12th, 2009 02:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ahmash - May. 12th, 2009 02:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sergeyr - May. 12th, 2009 03:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ahmash - May. 12th, 2009 04:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sergeyr - May. 12th, 2009 07:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - m_p - May. 12th, 2009 02:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ahmash - May. 12th, 2009 02:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - m_p - May. 12th, 2009 04:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ahmash - May. 12th, 2009 04:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - m_p - May. 12th, 2009 05:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ahmash - May. 12th, 2009 05:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - May. 12th, 2009 03:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - May. 12th, 2009 03:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ahmash - May. 12th, 2009 04:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vryadli - May. 16th, 2009 06:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ahmash - May. 18th, 2009 05:29 am (UTC) - Expand
(no subject) - (Anonymous) - May. 16th, 2009 02:09 pm (UTC) - Expand
roman_sharp
May. 12th, 2009 01:11 pm (UTC)
Да, я тоже считаю, что с пытками та же история.
willemoa
May. 12th, 2009 01:39 pm (UTC)
Интересная информация! Спасибо!
ammosov
May. 12th, 2009 01:50 pm (UTC)
Есть еще один вариант ответа, который никто не назвал.

Because we can.
biglebowsky
May. 12th, 2009 03:36 pm (UTC)
Флуд на тему
Disclaimer.
Данный post не может иметь никакого практического значения и является флудом по причине http://scholar-vit.livejournal.com/200418.html?thread=6923746#t6923746

В обсуждении пошла целая волна оправданиий пыток с одной и той же логической ошибкой. Давайте ее рассмотрим и не будем повторяться.

Итак, собрались древние вавилоняне обороняться от древних шумеров. На основании обширного предыдущего опыта пришли к выводу, что простейшая тактика - спрятаться внутри своей жилища или убежать в заросли тростника - не срабатывает. Она недостаточно обеспечивает личную безопасность. Все равно найдут и убьют / в рабство угонят. Да и хижину разграбят / сожгут.

Предложен альтернативный вариант. Вавилоняне выходят на городскую стену и занимают оборону.

Сходу выдвигается возражение. Этот план - абстрактные рассуждения кабинетных теоретиков, не понимающих, что такое война. Вот лично перед вами, да-да, именно перед вами, покажется шумер, размахивающий зазубренным каменным топором. Вы немедленно пошлете нафиг свою цивилизованность и обеспечите свою личную безопасность наиболее надежным способом - убежав с городской стены.

Через несколько тысяч лет эту задачку переименовали в "дилемму заключенного".

Применительно к обсуждаемой теме.
Пытка очень эффективна для расследования почти любого конкретного уголовного дела. Но сопряженные с этим потери для общества в целом чудовищно велики.

Безусловно, никто за себя поручиться не может. Откуда человек может знать, как изменятся его взгляды и поведение, если критическая ситуация коснется лично его? Поэтому вавилоняне решили рубить дезертирам головы.
doppel_herz
May. 12th, 2009 06:50 pm (UTC)
Не очень понятно зачем обращаться к подобным вопросам? Насилие всегда успешно решало проблемы в то время как гуманизм приводил лишь к поражениям. О чем тут можно вообще спорить?
kromanionez
May. 12th, 2009 07:45 pm (UTC)
Средневековые пытки(описание) были регламентированы. Всё по-честному так сказать.

В современном мире огромные средства и силы тратятся на то, чтобы скрыть сами факты пыток.

Нарабатывается опыт эффективного психологического давления, постоянного запугивания,доведения человека до состояния животного.

Собственно пытки(в классическом понимании) применяются реже и сразу "страхуются" подложными бумажками о "нападении, злостном неповиновении" и др.

Это говорит о том, что даже самое кровожадная власть(может и есть исключения) в современном мире не может себе позволить заявить прямо - "мы применяем пытки".
scholar_vit
May. 12th, 2009 08:18 pm (UTC)
Если не ошибаюсь, Ларошфуко заметил, что лицемерие - это дань, которую порок платит добродетели.
(no subject) - moon_open - May. 13th, 2009 05:41 am (UTC) - Expand
o_kroshka_sexy
May. 12th, 2009 09:28 pm (UTC)
а я папочку своего пытаю) ему очень нравится что пищит) хи хи
syarzhuk
May. 12th, 2009 09:48 pm (UTC)
Real libertarians
scholar_vit
May. 12th, 2009 09:52 pm (UTC)
Re: Real libertarians
:)
Re: Real libertarians - e2pii1 - May. 13th, 2009 07:42 am (UTC) - Expand
e2pii1
May. 13th, 2009 07:29 am (UTC)
<<
Можно ли приобрести ценную информацию при помощи пыток? Как иначе ... Дик Чейни мог бы получить сведения об оперативной связи между Саддамом Хуссейном и бин Ладеном?
>>

Известны факты доказывающие что "Дик Чейни получил сведения об оперативной связи между Саддамом Хуссейном и бин Ладеном" исключительно пытками ?
Или это вы приводите домыслы чтоб полить грязью ваших политических оппонентов ?


> допустим ли этот метод для людей, называющих себя цивилизованными. Этот вопрос давно решен.

Т.е. лидер Демократической Партии (за которyю вы пламенно агитируете) в Конгрессе, выходит, не является цивилизованной ?

http://edition.cnn.com/2009/POLITICS/05/12/pelosi.waterboarding/index.html
Source: Aide told Pelosi waterboarding had been used

The source also said because she wasn't personally briefed, Pelosi didn't object

Pelosi has been previously adamant she didn't know waterboarding was used


A source close to House Speaker Nancy Pelosi now confirms that Pelosi was told in February 2003 by her intelligence aide, Michael Sheehy, that waterboarding was actually used on CIA detainee Abu Zubaydah.

This appears to contradict Pelosi's account that she was never told waterboarding actually happened
(Anonymous)
May. 13th, 2009 12:44 pm (UTC)
1. Бог с ним, с Диком Чейни.
Как иначе (без пыток) кто бы то ни было мог бы получить сведения об оперативной связи между Саддамом Хуссейном и бин Ладеном? И кстати, о связи ведьм с дьяволом?
Мне фантазии не хватает...
2. Человеку свойственно ошибаться.
Nancy Pelosi, будь хоть трижды лидер Демократической Партии (а равно любой иной), может ошибаться насчет пыток. А может и вовсе не являться цивилизованной. Это бывает.
(no subject) - e2pii1 - May. 13th, 2009 02:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vryadli - May. 13th, 2009 09:03 pm (UTC) - Expand
Page 3 of 4
<<[1] [2] [3] [4] >>
( 638 comments — Leave a comment )

Profile

knot
scholar_vit
scholar_vit

Latest Month

August 2018
S M T W T F S
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek