?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Я с интересом слежу за дискуссиями о пытках в разных блогах. Они очень полезны для изучения людей и культур.

В этих спорах часто обсуждается, насколько эффективны пытки для получения информации. Некоторые люди говорят, что не могут сказать, допустимы ли пытки, пока не решен вопрос об их эффективности и не опубликованы данные о том, что именно было узнано в результате пыток в Гуантанамо и других тюрьмах. Кое-кто утверждает, что там были получены важные сведения; другие доказывают, что эти сведения были известны и раньше. Некоторые говорят, что пытаемый скажет все любую ложь, лишь бы остановить пытку, что приводит к замусоренности его показаний. Другие замечают, что наказывая за ложь, этой опасности можно избежать.

Это, без сомнения, интересные разговоры. Можно ли приобрести ценную информацию при помощи пыток? Как иначе инквизиция могла бы получить столько важных сведений об анатомических особенностях половых актов между ведьмами и Сатаной, а Дик Чейни - об оперативной связи между Саддамом Хуссейном и бин Ладеном? Мне только неясно, какое отношение имеют эти разговоры к допустимости пыток.

Поясню свою мысль примером. Есть важная проблема борьбы с гверильей. Среди методов можно указать и такой: окружить деревню, уличенную в связях с партизанами, загнать всех её обитателей (мужчин, женщин, стариков, детей) в сарай, а затем этот сарай поджечь.

Эффективен ли такой метод? Разумные люди могут иметь разные мнения. С одной стороны, партизаны из этой деревни, попавшие под зачистку, уже вреда не причинят. К тому же жители соседних деревень могут решить, что поддержка гверильи стоит слишком дорого. С другой стороны, карательные меры могут оказать противоположное действие, способствуя вербовке новых партизан. Можно заняться историческими изысканиями, приносили ли подобные меры когда либо пользу.

Все эти интересные разговоры, однако, не имеют никакого отношения к тому, допустим ли этот метод борьбы с партизанами для людей, называющих себя цивилизованными. Этот вопрос давно решен.

Так вот, у птичек так же с пытками та же история.

Comments

schegloff
May. 11th, 2009 04:29 pm (UTC)
Тут есть логическая ошибка
А именно - что вопрос об исторической эффективности "цивилизованности" полагается также "давно решенным". Между тем история еще не закончена, и не исключен вариант, что "цивилизованные" народы вымрут или будут уничтожены "нецивилизованными".

Так что вопрос об эффективности чего бы то ни было нужно решать несколько иначе, чем "пью каждый день по бутылке водки и до сих пор жив - значит, и все так должны делать".
m_p
May. 11th, 2009 04:36 pm (UTC)
Re: Тут есть логическая ошибка
"Цивилизованные" народы можно уничтожить гораздо проще, и не надо даже привлекать к этому "нецивилизованные". Надо "цивилизованным" просто начать пытать и жечь деревни, и всю эту "цивилизованность" как рукой снимет.
malpa
May. 11th, 2009 04:37 pm (UTC)
Браво!
schegloff
May. 11th, 2009 04:55 pm (UTC)
Та же ошибка
Подмена дискуссии об эффективности (т.е. результате поведения) дискуссией о "цивилизованности" (т.е. эстетической оценке такого поведения сторонним наблюдателем).

Впрочем, это видимо даже не ошибка, а предусловие всей дискуссии - говорить не о реальности, а об эстетических категориях. Извините, что влез.
m_p
May. 11th, 2009 05:01 pm (UTC)
Re: Та же ошибка
с пониманием "цивилизованности" как "эстетической оценки поведедния со стороны", влезать не надо было, да.
schegloff
May. 11th, 2009 05:05 pm (UTC)
О да, правильное понимание лучше держать при себе
Вы видимо и впрямь не осознаете, что Ваши высказывания являются всего лишь эстетическими оценками. В том числе и совершенно незнакомых лиц по отдельным фразам.
rivig
May. 11th, 2009 06:07 pm (UTC)
Re: Та же ошибка
Это не подмена. Эффективность пыток нерелевантна, поскольку пытки аморальны (этический, а не эстетический критерий, если уж быть точным).
Как может быть подменой то, что является содержанием сообщения?
e2pii1
May. 12th, 2009 05:35 pm (UTC)
Re: Тут есть логическая ошибка
... просто начать пытать и жечь деревни в Югославии бомбами с самолётов по приказу Клинтона.
C Bac уже сняло "цивилизованность" ?
m_p
May. 12th, 2009 05:39 pm (UTC)
Re: Тут есть логическая ошибка
пытать в деревнях Югославии? кто кого?
e2pii1
May. 12th, 2009 07:41 pm (UTC)
Re: Тут есть логическая ошибка
T.e. бомбить деревни с жителями с самолётов по приказу президента - это еще цивилизованно и гуманно ?


(no subject) - e2pii1 - May. 13th, 2009 09:15 am (UTC) - Expand
(no subject) - m_p - May. 13th, 2009 01:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - e2pii1 - May. 13th, 2009 02:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - m_p - May. 13th, 2009 02:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - e2pii1 - May. 13th, 2009 05:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - m_p - May. 13th, 2009 05:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - e2pii1 - May. 14th, 2009 11:30 am (UTC) - Expand
(no subject) - ramendik - May. 19th, 2009 12:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - e2pii1 - May. 19th, 2009 03:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ramendik - May. 19th, 2009 09:15 pm (UTC) - Expand
vryadli
May. 13th, 2009 08:36 pm (UTC)
Re: Тут есть логическая ошибка
А с вертолетов за 25 миль гораздо лучше, правда?
m_p
May. 13th, 2009 09:16 pm (UTC)
Re: Тут есть логическая ошибка
а что, уничтожение деревень вместе с мирными жителями с вертолота за 25 миль кто-то защищает или вы просто хотите узнать, какой именно вид войск попадает в это правило?
vryadli
May. 13th, 2009 09:40 pm (UTC)
Re: Тут есть логическая ошибка
Ну, я вообще очень плохо понял, в чем смысл поста. И просто пытаюсь понять что сказать хотелость. Как Витом, так и теми, кто роде го понял. Не понял вещей то ли это про цивилизованность стран, то ли отдельных людей? Как быть с другими столь же неприятными для меня явлениями (спортиваная охота, животноводство, тюремное заключение, боевые действия и усмирение инсурнентов), где граница? И накоенц - что деожне делать человек, если его защитили с применением пыток без его согласия? Типа досточно попротесоватеь или сразу сеппуку? Если попротестовать для очищения достаточно, то я, пожалуй, сразу присодеинюсь.
(no subject) - e2pii1 - May. 22nd, 2009 04:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vryadli - May. 22nd, 2009 05:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - e2pii1 - May. 22nd, 2009 06:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vryadli - May. 22nd, 2009 06:42 pm (UTC) - Expand
e2pii1
May. 15th, 2009 03:15 pm (UTC)
Буш был прав
Вот смотрите: Обама восстановил Бушевские военные трибуналы.
http://edition.cnn.com/2009/POLITICS/05/14/obama.military.tribunal/index.html

Всё больше подтверждений что администрация Буша была права и разумна в своих методах борьбы с террором, а их критика левыми была пустой лицемерной демагогией. Когда левые попали "в оффис" и на них повисла ответственность - они стали делать то же что и Буш, потому что буш всё делал правильно.

Вы возможно скажете "я против и Буша и демократов тоже, я протестовала ..." - но это потому что у вас позиция безответственная. Посади вас в оффис президента - и вы будете делать то же что и Буш.
m_p
May. 15th, 2009 06:12 pm (UTC)
Re: Буш был прав
вы все-таки совсем не понимаете, какую банку червяков открыл ваш буш. обаме приходится держаться максимально легальных путей, а на сегодняшяний день эти трибуналы - единственно легальный путь. если вы думаете, что нынешняя администарция все в единочасие отменит и новое назначит, вы ничего не понимаете в ситуации. :(
чтобы два раза не вставать - хорошо бы, конечно, чтобы буш, чейни и рамсфельд сели в тюрьму, но чтобы этого добиться, придется открывать новые банки с червяками. мы пока еще не судили бывших президентов и хотелось бы этого избежать и дальше. так что не удивляйтесь, что мин. юст. обамы не будет ломиться в суд. и это не значит, что буш с точки зрения обамы все далал правильно.
теперь проскандируйте три раза буш был прав, и вам полегчает. всего наилучшего.

Re: Буш был прав - e2pii1 - May. 15th, 2009 06:48 pm (UTC) - Expand
Re: Буш был прав - ramendik - May. 19th, 2009 12:59 am (UTC) - Expand
Re: Буш был прав - e2pii1 - May. 19th, 2009 02:59 pm (UTC) - Expand
Re: Буш был прав - mitrii - Jun. 1st, 2009 07:25 am (UTC) - Expand
Re: Буш был прав - redbut - Jun. 1st, 2009 02:30 pm (UTC) - Expand
Re: Буш был прав - m_p - Jun. 1st, 2009 02:47 pm (UTC) - Expand
Re: Буш был прав - mitrii - Jun. 1st, 2009 03:38 pm (UTC) - Expand
Re: Буш был прав - m_p - Jun. 1st, 2009 03:43 pm (UTC) - Expand

Profile

knot
scholar_vit
scholar_vit

Latest Month

August 2018
S M T W T F S
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek