?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Я с интересом слежу за дискуссиями о пытках в разных блогах. Они очень полезны для изучения людей и культур.

В этих спорах часто обсуждается, насколько эффективны пытки для получения информации. Некоторые люди говорят, что не могут сказать, допустимы ли пытки, пока не решен вопрос об их эффективности и не опубликованы данные о том, что именно было узнано в результате пыток в Гуантанамо и других тюрьмах. Кое-кто утверждает, что там были получены важные сведения; другие доказывают, что эти сведения были известны и раньше. Некоторые говорят, что пытаемый скажет все любую ложь, лишь бы остановить пытку, что приводит к замусоренности его показаний. Другие замечают, что наказывая за ложь, этой опасности можно избежать.

Это, без сомнения, интересные разговоры. Можно ли приобрести ценную информацию при помощи пыток? Как иначе инквизиция могла бы получить столько важных сведений об анатомических особенностях половых актов между ведьмами и Сатаной, а Дик Чейни - об оперативной связи между Саддамом Хуссейном и бин Ладеном? Мне только неясно, какое отношение имеют эти разговоры к допустимости пыток.

Поясню свою мысль примером. Есть важная проблема борьбы с гверильей. Среди методов можно указать и такой: окружить деревню, уличенную в связях с партизанами, загнать всех её обитателей (мужчин, женщин, стариков, детей) в сарай, а затем этот сарай поджечь.

Эффективен ли такой метод? Разумные люди могут иметь разные мнения. С одной стороны, партизаны из этой деревни, попавшие под зачистку, уже вреда не причинят. К тому же жители соседних деревень могут решить, что поддержка гверильи стоит слишком дорого. С другой стороны, карательные меры могут оказать противоположное действие, способствуя вербовке новых партизан. Можно заняться историческими изысканиями, приносили ли подобные меры когда либо пользу.

Все эти интересные разговоры, однако, не имеют никакого отношения к тому, допустим ли этот метод борьбы с партизанами для людей, называющих себя цивилизованными. Этот вопрос давно решен.

Так вот, у птичек так же с пытками та же история.

Comments

kouzdra
May. 11th, 2009 04:50 pm (UTC)
... для людей, называющих себя цивилизованными

Проблема в том, что для меня лично, например словосочетание "цивилизованный" несет скорее негативную нагрузку. То есть мне все равно будут ли считать меня "цивилизованным", а скорее даже подобная характеристика вызовет подозрения.
schegloff
May. 11th, 2009 05:00 pm (UTC)
Есть одно соображение
Предположим, что "быть цивилизованным" - это такое правило игры в современном мире, которое опасно игнорировать. Ну вроде как оскорблять Аллаха или отрицать Победу.

В таком случае отношение к пыткам мгновенно из эстетического становится прагматическим. Пытать - пожалуйста, но не дай Бог признаваться в том, что пытаешь. Тут же сочтут нецивилизованным.
(Deleted comment)
schegloff
May. 11th, 2009 05:06 pm (UTC)
Вовсе нет
Пытать варвару разрешают, и наместником могут поставить. Но вот чтобы быть принятым в "приличном обществе", он должен пройти процедуру пиар-очистки... а вместе с ней и потерять свой удобный статус :)
kouzdra
May. 11th, 2009 05:08 pm (UTC)
Re: Вовсе нет
А зачем "быть принятым в приличном обществе"? Впрочем, Арминий, насколько я помню, как раз был принят - что никак не помешало.
schegloff
May. 11th, 2009 05:12 pm (UTC)
Черт его знает, некоторым нравится
Но популярность дауншифтинга говорит о том, что карабканье на социальные высоты вовсе не обязано быть главной ценностью. Таким образом, "цивилизованное" отношение к пыткам доживает последние дни.
О нем, о нем - schegloff - May. 11th, 2009 05:18 pm (UTC) - Expand
Re: О нем, о нем - kouzdra - May. 11th, 2009 05:21 pm (UTC) - Expand
Re: О нем, о нем - kouzdra - May. 11th, 2009 06:52 pm (UTC) - Expand
kouzdra
May. 11th, 2009 05:05 pm (UTC)
Re: Есть одно соображение
Статус "варвара" на самом деле довольно удобен. В том самом смысле, что часто выгоднее перевернуть шахматную доску, чем пытаться играть по правилам.
gimli_m
May. 11th, 2009 05:09 pm (UTC)
Выгоднее кому? Гипотетическому тёмному властелину, для которого всё происходящее - компьютерная игра, а сам он сидит за пределами глобуса? Тогда, действительно, можно и перевернуть доску, на которой сам не стоишь.
kouzdra
May. 11th, 2009 05:11 pm (UTC)
Право не считаться с условностями довольно удобно - одна из причин, почему я часто демостративно циничен (практически в том числе - слова время от времени надо подтвеждать действиями).
gimli_m
May. 11th, 2009 05:21 pm (UTC)
Я хочу сказать, что это обычно воображаемое право. Характерно оно не для варваров (вот уж в каком обществе человеком управляют правила и условности, так это в традиционном), а для социопатов. Которых, за исключением ничего не решающего 1% человечества, не бывает.
(no subject) - kouzdra - May. 11th, 2009 05:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gimli_m - May. 11th, 2009 05:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kouzdra - May. 11th, 2009 06:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gimli_m - May. 11th, 2009 06:58 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - gimli_m - May. 11th, 2009 07:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kouzdra - May. 11th, 2009 07:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gimli_m - May. 11th, 2009 07:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kouzdra - May. 11th, 2009 07:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gimli_m - May. 11th, 2009 08:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kouzdra - May. 11th, 2009 08:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kouzdra - May. 11th, 2009 07:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gimli_m - May. 11th, 2009 07:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kouzdra - May. 11th, 2009 07:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gimli_m - May. 11th, 2009 07:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kouzdra - May. 11th, 2009 08:00 pm (UTC) - Expand
uxxu
May. 13th, 2009 07:44 pm (UTC)
посмотрел бы я, как бы вы открывали двери ногой, если бы были политиком. взгляды программиста вряд ли повлияют на его доход.
kouzdra
May. 13th, 2009 08:23 pm (UTC)
Умение это делать - собственно, качество характеризующее минимально хорошего политика. В идеале надо брать пример с Адольфа Алоизиевича, но в политике просить бессмысленно - там можно только требовать.

Другое дело, что уровень требований стоит соразмерять с уровнем возможностей - но только требовать.

На бедность там не подают и пытаться быть дамой, приятной во всех отношениях (то есть бороться "за членство в клубе") - худший из вариантов.
uxxu
May. 13th, 2009 08:35 pm (UTC)
тех, кто брал, повесили, а те, кто поменьше выпендривались, и после нюрнберга жили неплохо. собсно, многие немецкие генералы.

тогда бы уж сталина привели в пример.
kouzdra
May. 13th, 2009 08:36 pm (UTC)
Сталин как раз в этом смысле не очень. Оппортунист-с. А вот то, как Гитлер выцарапывал Германию из версальской жопы - это классика жанра.
uxxu
May. 13th, 2009 10:14 pm (UTC)
довыцарапывался, в итоге. закончилось это и личным поражением, и поражением страны. был бы спокойней и не занимался бы неиллюзорными топками, всё бы иначе повернулось. а какая-нибудь серая мышь долго еще сидела на должности и.о. замнач отдела...

Profile

knot
scholar_vit
scholar_vit

Latest Month

August 2018
S M T W T F S
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Tags

Page Summary

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek